Historisch interessante Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mi 13.07.05 14:31

Hallo Peter43

Es ist schwierig, pro Seite ein Hauptthema zu finden. Ich fürchte, man wird kaum um eine Auflistung aller Münzen herum kommen, man könnte allenfalls auf die Beschreibungen in den Klammern verzichten, dann wären es wohl nur noch zweieinhalb bis drei AE4-Seiten (im Forum wird es sowieso übersichtlicher).

Die zeitliche Belastung sehe ich nicht so eng, schliesslich muss eine Solche Liste ja nicht täglich aktualisiert werden. Er würde doch reichen, wenn ich einmal pro Woche kurz die neuen Beiträge durch "edit" in mein Posting integrieren könnte, was kaum mehr als zehn oder fünfzehn Minuten benötigt... den grossen Brocken, nämlich die Erfassung aller alten Postings, habe ich ja schon erledigt (hat mich etwa zwei frühmorgendliche Stunden gekostet, nichts dramatisches also).

Wenn ich wirklich mal das Gefühl haben sollte, es wachse mir über den Kopf, kann ich die Aktualisierung ja vorübergehend oder ganz an ein anderes Forumsmitglied übergeben, der dann einfach ein neues Posting im besagten Thread anfängt, womit er dann in der Lage wäre, sein eigenes Posting jeweils zu editieren und Aktualisierungen durchzuführen.

Gruss, Pscipio

PS: ja, das Inhaltsverzeichnis sollte schon hier im Forum direkt mit dem Thread verbunden sein...
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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Mi 13.07.05 14:43

@Pscipio:

Ok, dann steht ja dem Unternehmen nichts mehr im Wege! Wir nehmen also Kontakt auf zum Admin, und bitten ihn entweder
1) dieses Verzeichnis an den Beginn diesed Threads zu stellen (allerdings
können sich dann evtl. die Seitenzahlen verändern!)
2) oder wir machen einen zweiten Thread auf, der mit diesem eng verbunden
ist, aber nur das Verzeichnis enthält.

MfG
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von Pscipio » Mi 13.07.05 14:58

Ich bin dafür, einen zweiten Thread zu eröffnen, weil sich sonst die Seitenzahlen laufend verändern würden, wenn ich die Liste aktualisiere.

Ich müsste also eigentlich bloss einen neuen Thread eröffnen und ein admin sollte ihn dann gleich vor oder nach dem Thread "Historisch interessante Münzen" anbringen. Und dann bitte ich die Forumsmitglieder, diesen zweiten Thread nicht mit zusätzlichen Kommentaren zu füllen! (sonst gäbe es eine Zäsur, sollte ich die Aktualisierung mal an ein anderes Forumsmitglied abgeben, der ein neues Posting anbringen müsste)

@admins: kann mir jemand für diese Pläne ein ok geben?

Gruss, Pscipio
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Beitrag von chinamul » Mo 18.07.05 20:09

Vielleicht sollte man mal wieder eine Münze vorstellen, bevor die Diskussion um die Organisation dieses Threads diesen erstickt.

Zerstörte Hoffnungen

Der wohl am häufigsten anzutreffende Denar des Augustus ist derjenige, der auf dem Revers die beiden jungen Caesaren Gaius und Lucius zeigt. Sie waren die Söhne des Agrippa und der Augustustochter Julia und damit Enkel des Augustus. Sofort nach ihrer Geburt wurden sie von Augustus adoptiert, erhielten bereits als jeweils 15Jährige in den Jahren 5 und 2 v. Chr. die toga virilis, wurden von der Ritterschaft zu principes iuventutis und von Augustus zu consules designati gemacht und auch noch mit anderen hohen Titeln ausgezeichnet. Er führte sie auch persönlich in Gesellschaft und Politik ein und baute sie systematisch zu seinen Nachfolgern auf.
Als Söhne des hochangesehenen und tüchtigen Agrippa berechtigten sie zu den schönsten Hoffnungen, lebten aber nicht lange genug, um die ihnen zugedachte Nachfolge des Augustus auch tatsächlich antreten zu können. Gaius starb 4 n. Chr. im Alter von 24 Jahren in Lykien, Lucius neunzehnjährig schon 2 n. Chr. in Massilia, beide also fern von Rom und unter nicht ganz geklärten Umständen. Da ihr Bruder Agrippa Postumus (geb. 12 v. Chr.) vermutlich auf Betreiben Livias aus Rom verbannt und dann unmittelbar nach dem Tode des Augustus ermordet wurde, waren damit alle seine direkten Nachkommen nicht mehr am Leben – vielleicht auch aus dem Wege geräumt – , und es führte nun endgültig kein Weg mehr an Livias Sohn Tiberius vorbei, den Augustus zusammen mit Agrippa Postumus im Jahr 4 n. Chr., als mit Gaius auch der zweite der ursprünglichen Hoffnungsträger tot war, endlich ebenfalls adoptiert hatte.
Livia spielte bei diesen Geschehnissen nach Aussagen verschiedener Chronisten (Tacitus und Cassius Dio) vermutlich eine zumindest zwielichtige Rolle, war doch bei der Nachfolgefrage ihr eigener Sohn Tiberius lange übergangen worden und durch die Adoption erst dann zum Zuge gekommen, als sich keine weiteren personellen Alternativen mehr anboten. Man kann sich vorstellen, daß die stolze Livia das als schwere Demütigung durch Augustus empfinden mußte und sie deshalb alles daran setzte, Tiberius so oder so zur Kaiserwürde zu verhelfen.

AUGUSTUS 27 v. Chr. - 14 n. Chr.
AR Denar Lugdunum 2 v. Chr. - 14 n. Chr.
Av.: CAESAR AVGVSTVS DIVI F PATER PATRIAE - Belorbeerter Kopf rechts
Rv.: AVGVSTI F COS DESIG PRINC IVVENT - Im Abschnitt: C L CAESARES - Gaius und Lucius frontal stehend und am Boden stehende Schilde und Speere zwischen sich haltend, zwischen ihnen links Simpuvium, rechts Lituus
Es handelt sich hier vermutlich um diejenigen Speere und Schilde aus Silber, die ihnen von der Ritterschaft anläßlich ihrer Ernennung zu principes iuventutis überreicht worden waren. (RIC 207; BMC 533 - 3,71 g)

Gruß

chinamul
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gaius u. lucius.jpg
Zuletzt geändert von chinamul am Di 19.07.05 14:59, insgesamt 1-mal geändert.
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Beitrag von Lojoer » Di 19.07.05 14:24

Hier der Denar den ich gestern nach 2000 Jahren Liegezeit aus dem Acker zog.
Ja nicht mehr ganz so schön, aber die Erde ist nun mal nicht unbedingt der richtige Aufbewahrungsort für Münzen. Wie unser Euro wohl nach 2000 Jahren aussieht :?: :D
Hierbei mal gleich eine Frage: Wie unterscheiden sich die einzelnen Ausgaben dieses Denars RIC 207ff genau?
Gruß Jörg
Dateianhänge
Denar Aug Av.jpg
Denar Aug Rv.jpg

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Beitrag von Peter43 » Di 19.07.05 22:02

Hallo Lojoer!

Die einzelnen Typen der Gaius-Lucius-Type unterscheiden sich durch die Stellung der Priestergeräte und ob ein X unter ihnen steht. Also
RIC I, 207: Simpulum (nach re gedreht) links, Lituus (nach li gedreht) rechts
RIC I, 208: Simpulum (nach li gedreht) links, Lituus (nach re gedreht) rechts
RIC I, 210: Lituus (nach re gedreht) links, Simpulum (nach li gedreht) rechts
RIC I, 211: wie #207, aber X unter Simpulum und Lituus
RIC I, 212: wie #210, aber X unter Lituus und Simpulum.

De Unterscheidung ist auch wichtig wegen der Seltenheit: #207 und #208 sind häufig, #210 und #211 werden mit Scarce angegeben und #212 mit Rare.

Anmerkung: Die Bezeichnung Simpulum ist eigentlich falsch. Korrekt ist der Name für diese Schöpfkelle Simpuvium!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von Lojoer » Mi 20.07.05 08:53

Hallo Peter,
besten Dank für Deine Erläuterungen.
Gruß Jörg

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Beitrag von Pscipio » Fr 22.07.05 19:58

Zitiert aus http://www.numismatikforum.de/ftopic11004.html#89206
beachcomber hat geschrieben:hallo,
ich möchte euch eine interessante AE4 vorstellen, die einge fragen offen lässt.
im alten kankelfitz wurde sie noch, wie im ehrwürdigen cohen, dem iulianus II zugeordnet.
heute sehe ich die münzen dieser reihe in auktionskatalogen immer als 'anonyme prägungen des 4jh.' angeboten
weiss jemand woher dieser sinneswandel stammt ?
denn wenn ich mir das porträt dieser münze so anschaue, kann ich gut mit der einschätzung cohens leben.
ausserdem unterscheidet er in seinen beschreibungen immer zwischen porträt des serapis, oder des iulian. damit komme ich schon zu der nächsten frage, die cohen 109, die dieser münze am nächsten kommt, sollte laut cohen das porträt des serapis darstellen.
für mich allerdings scheint es doch ein porträt des iulian zu sein. ausserdem scheint die grösse eine andere zu sein, denn wenn kleinere grössen auftreten, erwähnt cohen das,und gibt ihnen immer eine neue nummer.
im übrigen möcht ich euch eine historische einschätzung zu diesen interessanten ausgaben nicht vorenthalten, die CNG in seinem letzten katalog zu einer ähnlichen münze verfasst hat:

The Ptolemaic cult of Serapis and Isis enjoyed great popularity throughout Hellenistic and Roman times, and indeed the Romans, like the Greeks and Persians before them, were fascinated by the culture and monuments of ancient Egypt. The Ptolemies and the Roman emperors were not content with just being the foreign rulers of Egypt, but wanted to be viewed as legitimate successors of the Pharaohs. To this end, they portrayed themselves as Pharaohs to the native population and even promoted the import of certain aspects of Egyptian culture and religion to their own native lands. The Egyptian concept of the Pharaoh as a god was appealing to the Roman emperors (the aging Julius Caesar was especially taken with this concept during his romance with Cleopatra).

The Isis festival was a major celebration in Rome in the 3rd and 4th centuries, heralding the arrival of the ship of Isis (navigium Isidis) from Alexandria on 5 March. Besides Isis and Horus, other members of the Egyptian pantheon appear--Serapis, Anubis, Harpocrates, and Nilus. Such coins or tokens with imperial busts were first struck by Diocletian at Rome to mark the arrival of the ship, and the tradition continued through the 4th century; the latest imperial bust to appear is that of Valentinian II. Alföldi proposes that in the Middle Ages the festival associated with the Isis ship (also known as carrus navalis) became the car naval or carnival.

ich weiss dass es modernere kataloge gibt die sich mit diesen münzen befassen, Vagi z.b, hat jemand zugriff auf diese buch und kann mir die nummer für das abgebildete stück sagen?
viele gr+usse
franjk
Das Stück stammt höchstwahrscheinlich aus der 2. Hälfte des 4. Jahrhunderts n. Chr. Auf der Vorderseite ist Sol/Serapis drapiert abgebildet, der eine Strahlenkrone (natürlich!) und einen Modius trägt. Die Legende DEO SERAPIDI passt absolut dazu, auch wenn die Büste hier vielleicht einem Kaiser angeglichen wurde (Valentinianus I.? Ich kann nur raten).

Bei der Rückseite bin ich mir nicht ganz sicher, aber sehr wahrscheinlich zeigt sie Isis Pharia auf einer Galeere stehend, denn wie mir scheint, hällt die Figur ein aufgebähtes Segel und trägt einen Modius auf dem Kopf (rechts Pharos?). Die Legende VOTA PVBLICA bezieht sich auf öffentliche Opfer und Gelübde, die im Zuge des Isisfestes, das im 4. Jahrhundert vom 5. März auf den 3. Januar vorverlegt wurde, dem Kaiser dargebracht wurden.

Dass diese Münzen manchmal Iulianus II. zugeordnet werden, hat wohl vor allem damit zu tun, dass er als der letzte heidnische Kaiser gilt. In Tat und Wahrheit weiss man, dass das Fest auch unter christlichen Herrschern noch bis zum Ende des 4. Jahrhunderts gefeiert wurde und man dazu jeweils solche kleine Gedenkmünzen schlug.

Gratulation zu dieser Münze, beachcomber, ein seltenes und schönes Stück! Ich wünschte, ich könnte mir irgendwann ein ähnliches Stück erwerben.

Gruss, Pscipio

PS: habe das Foto etwas aufgehellt und den Kontrast erhöht
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deo serapidi.jpg
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Beitrag von curtislclay » Fr 22.07.05 21:59

Lars schreibt: "Die Legende VOTA PVBLICA bezieht sich auf öffentliche Opfer und Gelübde, die im Zuge des Isisfestes, das im 4. Jahrhundert vom 5. März auf den 3. Januar vorverlegt wurde, dem Kaiser dargebracht wurden....In Tat und Wahrheit weiss man, dass das Fest auch unter christlichen Herrschern noch bis zum Ende des 4. Jahrhunderts gefeiert wurde und man dazu jeweils solche kleine Gedenkmünzen schlug."
Das sollte meiner Meinung nach anders, fast umgekehrt formuliert werden, etwa so:
"Aus der Existenz eben dieser Isis-Münzen mit Legende VOTA PVBLICA, FOLGERTE Andreas Alföldi, Festival of Isis in Rome,
(1) dass das Isisfest, das das jährliche Eröffnen des Meeres zur Schifffahrt feierte, im 4. Jh. vom 5. März auf den 3. Januar vorverlegt wurde, denn die bekanntesten öffentlichen Gelübde, *die* VOTA PVBLICA schlechthin, wurden eben am 3. Januar dargebracht,
(2) dass das Isisfest auch unter christlichen Herrschern noch bis zum Ende des 4. Jhs. gefeiert wurde, weil solche VOTA PVBLICA Rückseiten auch mit offiziellen Vorderseiten von Diokletianus, Constantius I., Constantinus und Söhnen, Magnentius, Iulianus II., Iovianus, Valentinianus I. und Valens, Gratianus, und Valentinianus II. vorkommen, und da die anonymen Stücke ungefähr den Jahren 379-394 anzugehören scheinen."
Das sind also keine bezeugten Tatsachen, sondern nur Alföldis Schlussfolgerungen aus den VOTA PVBLICA Rückseiten!
Noch unsicher erscheint mir
(1) Die Vorverlegung eines Frühlingsfestes mit festlichem Umzug der Teilnehmer ans Meer auf den 3. Januar, mitten im Winter! Soweit ich sehe schliesst die Darbringung der bekanntesten VOTA PVBLICA am 3. Januar keinesfalls aus, dass VOTA PVBLICA auch an anderen Tagen des Jahres abgehalten wurden.
(2) Die Datierung der anonymen Stücke in die Jahre 379-394, nur weil die Münzen mit Kaiserkopf anscheinend um 379 aufhören und solche Stücke "bestimmt" nicht nach der Unterdrückung des Heidentums in Rom durch Theodosius I. im J. 394 geprägt werden konnten.
Zuletzt geändert von curtislclay am Mo 25.07.05 05:12, insgesamt 7-mal geändert.

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Beitrag von Pscipio » Fr 22.07.05 22:17

Danke für diesen informativen Beitrag, Curtis!

Zu deinem Punkt 1 habe ich noch die Meinung von William Seston gefunden, der in "Verfall des Römischen Reiches im Westen, Propyläen Weltgeschichte, Berlin 1986" gleichfalls eine Verschmelzung des Isis-Festes von 5. März mit dem Fest des öffentlichen gelübdes vom 3. Januar annimt, allerdings leider ohne näher darauf einzugehen.

Bei Punkt 2 stimme ich dir bei, erscheint ein nebeneinander hergehen von Isis-Prägungen mit Kaiserporträt und solchen ohne doch keineswegs ausgeschlossen, jedenfalls aus meiner beschränkten Sicht heraus.

Gruss, Pscipio
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Zwerg
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Beitrag von Zwerg » Fr 22.07.05 22:25

Zur Ergänzung:

Die in diesem Thread immer erwähnte Publikation von Andreas Alföldi:

Alföldi, A.: A Festival of Isis in Rome under the Christian Emperors of the IVth Century.
Dissertationes Pannonicae II 7. Leipzig 1937

Seitdem hat sich m.W. niemand mehr mit dieser Thematik beschäftigt, sondern einfach nur abgeschrieben (Wie W. Seston in pscipios Beitrag)

Grüße
ZWerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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numisnumis
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AES Grave - die ersten römischen Münzen

Beitrag von numisnumis » Sa 23.07.05 14:56

Gerne möchte ich die Reihe der historisch interessanten Münzen auf die Anfänge der Römischen Republik richten.

AES GRAVE

Vieles spricht dafür, dass die ersten runden Grossbronzen des Aes Grave geraume Zeit vor 269 v. Chr. entstanden sind. Nach römischer Überlieferung war das Beamtenkollegium, das mit der Herstellung von Münzen betraut war, im Jahre 289 v. Chr. geschaffen worden (Pomponius). Die Tatsache, dass in dem vollen Titel des Kollegiums (triumviri aere argento auro flando feriundo, d.h. Dreimänner für das Giessen und Schlagen von Bronze, Silber und Gold) neben dem Prägen auch das Giessen erwähnt wird, das noch im dritten Jahrhundert v. Chr. ausser Gebrauch kam, deutet darauf hin, dass das Amt tatsächlich schon in jenem Jahrhundert eingerichtet wurde. Die ursprüngliche Aufgabe dieses Kollegiums hätte dann also in der Herstellung der runde Gussbronzen bestanden, die wir mit dem antiken Namen als Aes Grave (Schwerbronze) bezeichnen. Plinius der Ä. spricht davon, dass Libral-Asses, d.h. Stücke im Gewicht eines römischen Pfundes von ca. 325 g, bereits um 269 v. Chr. geläufige Zahlungsmittel waren und dass dieser Standard bis zum Beginn des ersten Punischen Krieges (264 v. Chr.) beibehalten wurde. Zu diesem Münzfuss wurde die erste Schwergeldserie, die nach den Typen des Basisnominals, des Asses, so genannte schwere Janus/Merkur-Serie, ausgebracht. Wenig später folgte die schwere Apollo/Apollo-Serie, deren Nominale um ein geringes mehr wogen; die die einzelnen Nominale kennzeichnenden Münzbilder sind bei dieser Serie auf Vorder- und Rückseite identisch, aber jeweils seitenverkehrt angebracht. In Funden kommen beide Serien zusammen mit geprägten ROMANO – Bronzen vom Typ Kopf einer Göttin/Löwe und Minervakopf/Löwe und Minervakopf/Pferdekopf vor, als mit Unternominalen der ROMANO – Didrachmenserien vom Typ Marskopf/Perdekopf bzw. Herkuleskopf/Wölfin mit Zwillingen, mit denen sie daher in etwa gleichzeitig sein dürften. Gegen diese frühe Datierung scheinen die überschweren Superlibral-Asses der römischen Kolonien Hatria (gegründet 289 v. Chr.) und Ariminum (gegründet 268 v. Chr.) zu sprechen, die etwa 370 g wiegen. Sollte dieser Münzfuss im gesamten römischen Herrschaftsgebiet gegolten haben, so müsste man annehmen, dass die Jahre 269/268 v. Chr. einen Terminus post quem sowohl für die gegossenen wie für die geprägten Münzen Roms darstellen; wahrscheinlich wurde jedoch das Schwergeld von Hatria und Arminum nach einem lokalen Standard ausgebracht. So ist heute die Mehrheit der Forscher der Ansicht, dass sowohl die ersten Gussbronzen wie die ersten geprägten Münzen Roms um 290 v. Chr. anzusetzen sind.

Der erste punische Krieg (264 – 241 v. Chr.) blieb nicht ohne Auswirkungen auf das römische Währungsgefüge: Wahrscheinlich kam schon bald nach Kriegsbeginn das Aes Signatum ausser Gebrauch, und die ROMANO-Silber- und Bronzeprägungen sowie das Aes Grave wurden reduziert. Nach Plinius wäre um diese Zeit das Gewicht des Libral-Asses von einem Pfund auf zwei Unzen, also auf ein Sechstel, herabgesetzt worden; sicherlich irrt Plinius hier, denn das Gewicht des Asses sank durchschnittlich nur um zwei Unzen, und die neuen Sublibral-Asses wogen nun etwa 270 g. Didrachmen (daneben auch Drachmen) und geprägte Kleinbonzen, die etwa seit der Mitte des Jahrhunderts die neue Legende ROMA trugen, und gegossene sublibrale Asses mit ihren Unternominalen bildeten jetzt ein geschlossenes Währungssystem; die verschiedenen Münzsorten weisen nicht selten sogar die gleichen Beizeichen auf, was darauf schliessen lässt, dass sie gleichzeitig in ein und derselben Münzstätte hergestellt wurden. Einige der neuen Schwergeldserien behielten die Typen der ersten Emission bei oder lehnten sich zumindest stark an die an, daneben entstanden im Lauf der Jahre jedoch auch neue Münzbilder. So trägt eine sehr umfangreiche Aes-Grave-Emission, die in den Nominalen Tressis (3Asses), Dupondius (2 Asses), As, Semis (1/2 As), Triens (1/3 As), Quadrans (1/4 As) und Sextans (1/6 As) ausgebracht wurde, auf der Rückseite jeweils das markante Bild eines Rades. Diese verschiedenen Serien wurden, nachdem Rom die Auseinandersetzung mit Karthago durch den Sieg bei den Ägäischen Inseln (241 v. Chr.) für sich hatte entscheiden können, gegen 235 v. Chr. durch eine umfangreiche Aes-Grave-Emission mit dem berühmten As-Typ Januskopf / Prora (Schiffsbug) abgelöst, den die römischen Asses unverändert bis zum Beginn des letzten Jahrhunderts der Republik beibehielten. Im allgemeinen Sprachgebrauch der Römer hielt sich dieses Bild noch viel länger, bis in die späte Kaiserzeit, denn noch im vierten Jahrhundert nach Christus war es, wie wir aus Macrobius wissen, üblich, beim Hochwerfen einer Münze zu fragen: capita aut navia? , Köpfe oder Schiff? (navia, aus Gründen des Reimes verballhornte Form von navim).

Quelle:
Kent, Overbeck, Stylow, Hirmer
Die Römische Münze
Hirmer München 1973

Gruss
numisnumis


TRIENS
ca. 225 v. Chr.
Av: Kopf der Minerva nach links, darunter vier Wertkugeln.
Rv: Prora mit vier Wertkugeln
45 mm – 91,4 g.
Bildnachweis: aus eigener Sammlung
Dateianhänge
triens_2rv.jpg
triens_2av.jpg

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Beitrag von Pscipio » Sa 23.07.05 15:17

Ein sehr informativer Beitrag, numisnumis, und ein prachtvolles Stück, gratuliere!

Gruss, Pscipio
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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Do 04.08.05 01:42

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Zuletzt geändert von Peter43 am So 09.10.05 15:09, insgesamt 7-mal geändert.
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Beitrag von Peter43 » Do 04.08.05 21:30

Verschoben in den Mythologie-Thread!
Zuletzt geändert von Peter43 am So 09.10.05 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
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