Historisch interessante Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Zwerg
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Beitrag von Zwerg » Fr 25.11.05 23:09

Aber er hat die Welt verändert

Und wenn ich durch Rom gehe - frage ich mich (nachrepublikanisch) . Was wäre wenn??

Grüße
Zerg
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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Fr 25.11.05 23:12

Sueton, Augustus, 16 (2): Da er (Augustus) hier die Truppen im ganzen Winter gedrillt hatte, besiegte er Pompeius zwischen Mylae und Naulochus, obwohl er unmittelbar vor der Stunde der Schlacht von einem so festen Schlaf erfasst worden war, dass er von seinen Freunden geweckt werden musste, um das Zeichen zum Kampf geben zu können.

16 (3): Als er sich ein anderes Mal auf dem Landwege an Lokri vorbei nach Regium bewegte, erblickte er zweirudrige Galeeren der pompeianischen Flotte, die die Küste entlang segelten. Da er glaubte, es handle sich um die eigenen, ging er zum Strand hinunter und wäre beinahe aufgegriffen worden.

Sueton ist gespickt mit solchen Anspielungen auf Augustus' militärische Unfähigkeit, obwohl auch immer gleich eine Entschuldigung nachgeschoben wird. Wem aber zaubert die Vorstellung, wie der junge Octavian an den Strand läuft um den vorbeifahrenden Schiffen zuzuwinken und dabei fast von seinen Gegnern ergriffen wird, kein Schmunzeln auf die Lippen? :D

Trotzdem, Zwerg hat natürlich vollkommen recht, wenn er auf Augustus als beindruckende Führungspersönlichkeit anspielt. Vereinfacht könnte man vielleicht sagen, dass Agrippa das militärische, Augustus aber das politische Genie war. Wohl eine der stärksten Freundschaften in der Geschichte!

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Sa 10.12.05 15:46

Der Stein von Emesa wird nach Rom geschifft

Endlich ist es soweit! Jetzt habe ich endlich auch eine Münze mit dem Stein von Emesa. So heißt es wenigstens! Im Thread 'Historisch interessante Münzen' hatte Chinamul bereits den berühmten Denar des Elagabal vorgestellt, wo der Stein von Emesa auf einer Quadriga und beschirmt durch 4 Kultschirme durch die Straßen von Rom gefahren wurde. http://www.numismatikforum.de/ftopic6900-30.html#62170
Das Bild der Rs. habe ich noch einmal wiederholt.

Hier ist nun ein Denar, der zeigt, wie der Stein von Syrien nach Rom gebracht wurde! D.h. dieser Denar stammt aus der Zeit kurz vor Chinamuls Denar.

Elagabalus 218-222
AR - Denar, 3.26gm, 19mm
geprägt 218-219 in Antiochia
Av.: ANTONINVS PIVS FEL AVG
Büste, drapiert und cürassiert von hinten gesehen, belorbeert, n.r.
Rv.: FELICITAS / TEMP (im Abwschnitt)
Galeere mit Mast und Segel in der Mitte, fährt n.r.(!) mit 8 Ruderern
zusehen 7 Ruderriemen und Steuerruder am Heck. Unter dem Schiff
Wellen, im Heck steht der Bootsmann neben der Schiffskajüte. Heck
geschmückt mit Feldzeichen und verziert mit Acrostolium. Am Bug
schräger Mast.
RIC IV/2, 188; C.27; BMC 277 var.
nicht häufig (Scarce), VZ, breiter Schrötling

Dieser Reverstyp zeigt die Galeere, die Elagabal und den heiligen Stein von Emesa auf seiner langsamen Fahrt von seiner Heimat Syrien nach Rom brachte. Die Reise fand statt 318/319, nachdem seine syrischen Legionen den Sieg über Macrinus und dessen desertierende Armee gewonnen hatten. Dieser Sieg brachte Elagabal die Kaiserwürde.

MfG
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elagabal_188.jpg
elegabal b.jpg
Zuletzt geändert von Peter43 am Sa 10.12.05 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von curtislclay » Sa 10.12.05 20:13

Diese Deutung erscheint mir leider nicht möglich. Das runde Objekt im Heck der Galeere ist vielmehr die Kabine, wie in vielen anderen Schiffsdarstellungen. Es ist zugegebenermassen ungewöhnlich, dass der Steuermann neben oder hinter der Kabine anstatt darinnen sitzt.
Peter, wo hast du diese Fehldeutung her? Ich habe sie nur noch einmal gesehen: in einem Numismatica Ars Classica Katalog vor etwa 15 Jahren.

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Beitrag von Peter43 » Sa 10.12.05 22:33

Das war die Beschreibung des Verkäufers, Apollo Numismatic/Vcoins:

Rev: FELICITAS TEMP; galley with seven oarsmen, bearing large round object, sailing right

The reverse type portrays the galley bearing Elagalabus and the sacred Stone of Emesa on the emperor's slow journey from Elagabalus' home in Emesa to Rome, undertaken 218-219 AD after the Syrian legions and Macrinus' deserting forces won the military victory that assured Elagabalus' place as Augustus.


The next question is, was the Holy Stone transported on the journey to which this coin is referring?

MfG
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Beitrag von Zwerg » Sa 10.12.05 23:30

Frage
Hättest du die Münze auch ohne diese Geschichte gekauft?

Jeder Händler liebt einen interessanten Kontext - er muß nur stimmen!

Grüße
Zwerg
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Beitrag von Peter43 » Sa 10.12.05 23:39

Klar sticht einem eine solche Geschichte ins Auge und der Blick bleibt länger hängen! Aber auch ohne diese Geschichte handelt es sich natürlich um eine schöne Münze.

MfG
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Beitrag von Peter43 » So 11.12.05 02:23

Zur Ergänzung und um die ganze Geschichte vom heiligen Stein von Emesa zu 'toppen' hier eine Münze, die es eigentlich garnicht gibt, denn sie ist nirgends verzeichnet:

Antoninianus spätes 219-frühes 220, AR 5.66 g.
Av. IMP ANTONINVS PIVS AVG
Büste, drapiert und cürassiert, mit Strahlenkrone, n.r.
Rv. CON – SERVA – TOR AVG
Elagabalus steht frontal, Kopf n.l., opfert aus Patera über brennendem
Altar und hält Zypresse(?); hinter ihm Quadriga von vorne
mit dem Stein von Emesa mit Adler über ihm mit ausgebreiteten
Schwingen. Auf jeder Seite Kultschirm.
unpubliziert

Weitere Informationen unter http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 05&Lot=596

MfG
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Elagabal_Stein von Emesa.jpg
Zuletzt geändert von Peter43 am So 11.12.05 10:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von curtislclay » So 11.12.05 03:01

Peter,
Wieso gibt es diese Münze garnicht?
Selbst wenn du sie gekauft und eingeschmolzen hast: Wien besitzt auch davon ein Exemplar, bereits von Delbrueck veröffentlicht, und ein zweites tauchte 1985 im Fund von Eauze auf, S. 228-9 im Fundbericht! Der NAC Katalog irrt mit der Behauptung, dieses Stück sei ein unpubliziertes Unikum.
Im Feld links von den Pferden, fast unsichtbar auf diesem Exemplar, sieht man auch eine phrygische Mütze (?), offensichtlich auch zum Kult gehörig, die auch auf dem Denar Cohen 58 aufscheint (dort abgebildet) sowie auf einem unpublizierten Bronzemedaillon mit einer Opferszene vor dem heiligen Stein, jetzt im BM aus meiner Sammlung.

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Durmius
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Beitrag von Durmius » So 11.12.05 10:17

Ich war in Zürich diesen Tag un dort haben es gesat das von Museum In Wien und die war nicht ein Unikum, heute zu Tag ist sehr sehr schwer neue unikum.
Vor einige Woche wurde in Madrid vesrteigert auch ein Unikum, diesmal ein republicanische Denare

Grüsse

Durmius
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chinamul
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Beitrag von chinamul » Di 27.12.05 18:12

Recycling der Idee eines Münzbildes

Zwei Sesterzen der Brüder Titus und Domitianus weisen auf den Rückseiten sehr ähnliche Münzbilder auf. In beiden Fällen sitzt eine trauernde Frau eines besiegten Volkes nach links, während ein männlicher Stammesangehöriger mit auf den Rücken gefesselten Händen nach rechts steht. Beide Männer haben den Kopf nach links zu ihren Frauen zurückgewendet, und beide haben das linke Bein leicht angewinkelt. Getrennt werden die beiden Gestalten einmal durch eine Dattelpalme und einmal durch ein Tropaion. Die Münze mit der Palme (gepr. 80, RIC 91) feiert den Sieg des Titus von 70/71 über die Juden (IVD - CAP), die mit dem Tropaion (gepr. 85, RIC 278a) den Sieg des Domitianus über die germanischen Chatten (GERMANIA - CAPTA) im Jahr 83.
Es ist sehr gut möglich, daß, zumal die Editionen beider Münzen nur wenige Jahre auseinanderlagen, bei beiden Münzbildern derselbe Stempelschneider am Werk war oder zumindest der eine sich sehr stark am Münzbild des anderen orientiert hat.
Beide Münzen sind sehr selten, weswegen ich mich beim Titussesterz leider mit einer schwächeren Erhaltung begnügen mußte.

Gruß

chinamul
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Fr 30.12.05 13:48

halllo chinamul,
genaugenommen zitieren deine beiden seltenen reverse (in leicht abgewandelter form) eine rückseite caesars, die im laufe der römischen münzprägung über jahrhunderte immer wieder zitiert wurde, wie die angehängten beispiele zeigen.
grüsse
frank
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chinamul
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Beitrag von chinamul » Sa 31.12.05 18:29

@beachcomber

Dein Beitrag trifft leider nicht mein Thema. Ich habe darauf abgehoben, daß wesentliche Bestandteile eines sehr charakteristischen Münzbildes, das es meines Wissens in dieser speziellen Form zu keiner anderen Zeit gegeben hat, fast gleichzeitig in zwei völlig unterschiedlichen Kontexten (Sieg über die Germanen einerseits und über die Juden andererseits) verwendet wurde. Dieser Typus mit der ohne Fesseln nach links sitzenden trauernden Frau und dem in einer ganz bestimmten Haltung nach rechts stehenden und zu ihr zurückblickenden Mann, dem man die Hände auf den Rücken gefesselt hat, ist doch wohl mit den von dir aufgeführten, reichlich konventionellen Beispielen kaum zu vergleichen.

Gruß

chinamul
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Beitrag von beachcomber » Sa 31.12.05 19:00

hallo chinamul,
sicher sind deine beiden rückseiten in ihrer form einzigartig, und wohl nur von den beiden brüdern geprägt worden, und ich denke auch das der stempelschneider des domitiansesterzes, den seines vorgängers titus übernimmt.
aber was den völlig unterschiedlichen kontext angeht - ich denke es ging der propaganda mehr darum einen weiteren SIEG der römischen imperiums darstellen, als zu betonen wo er stattgefunden hat.
in sofern hängen für mich alle diese prägungen zusammen, was man an meinen beispielen noch viel deutlicher sieht, als hier eigentlich nur durch den beigefügten text klargestellt, wo denn dieser sieg gerade stattgefunden hat.
grüsse
frank
p.s. deine bilder sind irgendwie verschwunden

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Beitrag von chinamul » So 01.01.06 10:42

beachcomber hat geschrieben:aber was den völlig unterschiedlichen kontext angeht - ich denke es ging der propaganda mehr darum einen weiteren SIEG der römischen imperiums darstellen, als zu betonen wo er stattgefunden hat.
Es ging eben doch darum, ganz deutlich unterschiedliche Siege zu feiern, deren Schauplätze ca. 2.000 km voneinander entfernt lagen. Und das besagen nicht nur die verschiedenen Legenden zu den Bildern, sondern vor allem auch der "Bildteiler" in der Mitte. Das ist einmal ein Tropaion mit eindeutig germanischen Waffenteilen und einmal eine Dattelpalme, die von allen Römern verstandene Chiffre für Judaea. Das eben macht für mich den Reiz der beiden Darstellungen aus. Ich hoffe, dir diesen Aspekt hiermit verdeutlicht zu haben. Daß außerdem hier auch die Botschaft "schon wieder gesiegt, genau wie gehabt. Siehe unsere ähnliche Siegesmünze Judaea. Nur diesmal war es der kleine Bruder!" für die Wiederaufnahme des Bildes eine Rolle gespielt haben könnte, will ich ja gar nicht bestreiten.

Prosit Neujahr!

chinamul
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