Historisch interessante Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12293
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 346 Mal

Beitrag von Peter43 » Di 26.12.06 21:55

Ich habe den Beitrag jetzt hierher verschoben, weil ich glaube, daß er hier besser aufgehoben ist!

Ein interessanter imperatorischer Dupondius

C. Clovius, gens Clovia
AE - Messing-Dupondius, 27mm, 14.87g
Rom, 45 v.Chr., geprägt für Julius Caesar in Norditalien, wahrscheinlich Mailand
Av.: Büste der Victoria, drapiert und geflügelt, Haar hochgesteckt[, mit Ohrring], n.r.
davor CAESAR.DIC.TER
Rv.: Minerva, mit korinthischem Helm, n.l. gehend, hält Trophäe über der re Schulter
und in der li Hand Speer und Schild, der Medusenhaupt trägt; hinter ihren Füßen
eine Schlange, die sich li vor ihr aufrichtet.
Crawford 476/1a; Sydenham 1025; C.7; RPC I 601/1; CRI 62; Julia 17; BMCRR 4125
fast SS, attraktive gelb-olive Patina (sog. Flußpatina)
Pedigree:
ex Glendining, 25.Juni 1997, lot 45
ex CNG

Diese Münze, abgesehen von ihrer hübschen Flußpatina, ist aus mehreren Gründen bemerkenswert:

Caesars Sieg über die Pompejaner bei Munda am 17. März 45 v.Chr. führte zum totalen Sieg des Diktators und beendete damit endgültig die Pompejanische Opposition. Die bemerkenswerte caesarische Aes-Ausgabe, representiert durch dieses hübsche Exemplar, scheint in engem Zusammenhang zu stehen mit den Gold-Aurei und -Quinarii, die L. Plancus im Herbst 45 v.Chr. in Rom prägen ließ, damit sie bei Caesars spanischem Triumphzug verteilt werden konnten. Die römische Aes-Ausgabe in diesem Jahr war eine große Neuigkeit, da die reguläre Herstellung von Aesmünzen bereits seit vier Jahrzehnten eingestellt war und nicht vor der Augusteischen Reform 19-18 v.Chr. wieder aufgenommen werden sollte. Die Idee zu dieser Ausgabe geht wahrscheinlich zurück auf die Pompejanische Prägung von Bronze-Asses in Spanien vor der Schlacht von Munda. Caesars Ausgabe hätte dann dem Zweck gedient, Münzen mit einem geringeren Wert dem Volk während des Triumphzuges zu schenken. Das Messing könnte dann den Zweck gehabt haben, diese Münzen wertvoller erscheinen zu lassen. Die Büste der Victoria und die kriegerische Gestalt der Minerva zeigen, daß dies eine Spezialausgabe war zur Feier eines militärischen Erfolges. Über C. Clovius (oder Cluvius) selbst, der mit der Herstellung dieser Ausgabe beauftragt war, ist nicht viel bekannt. Nicht einmal die genauen Aufgaben seiner Praefektenfunktion sind bekannt, er könnte einer der sechs Praefecti urbani gewesen sein, die Caesar einsetzte, bevor er nach Spanien ging, aber es gibt auch andere Vorschläge (Crawford, S. 94, Anm. 1). 44 v.Chr. war er Gouverneur von Gallia cisalpina und dann gibt es noch eine spätere Erwähnung unter der Herrschaft des Augustus.

Bei dieser Münze ist zum erstenmal Orichalcum oder Messing zum Prägen benutzt worden. Der Grund für diese Münzausgabe könnte - wie die Pompejanische Ausgabe in Spanien - gewesen sein, wieder traditionelle republikanische Ideen abzubilden. Doch während die pompejanischen Münzen an den traditionellen Janustyp angelehnt waren, ist der caesarische Münztyp völlig neu, nicht nur wegen des Metalls, sondern auch wegen des Motivs. Die Büste der Victoria und die Minerva auf der Rückseite sind eine klare Botschaft der militärischen Fähigkeiten Caesars. Die Münzstätte ist nicht ganz sicher, obwohl Hortfunde für Norditalien sprechen, vielleicht Mailand.

(nach CNG)

Mit freundlichem Gruß
Dateianhänge
clovi_Crawford476.1a.jpg
Zuletzt geändert von Peter43 am Mi 27.12.06 17:32, insgesamt 2-mal geändert.
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 4509
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 27 Mal
Danksagung erhalten: 163 Mal

Beitrag von Zwerg » Di 26.12.06 22:22

Wie üblich ein ausgezeichneter Artikel - herzlichen Dank.
Zur Diskussion möchte ich den Ausdruck "Flußpatina" stellen.
Meines Wissens kam diese Bezeichnung Mitte der 70er Jahre auf, als ein großer Posten Münzen auf den Markt kam, fast ohne Patina - so wie dieser Dupondius. Diese Münzen stammten angeblich aus dem Aniene, einem Nebenfluß des Tiber.

Eine Frage an unsere Metallexperten - verhindert Wasser in diesem Maße eine Oxydation?

Beste Grüße
Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10571
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 48 Mal

Beitrag von beachcomber » Mi 27.12.06 00:20

hallo zwerg,
es ist nicht das wasser, was diese (fast-nicht)patina hervorruft, sondern der in vielen flüssen vorhandene schlamm, der die münzen vor oxydation bewahrt.
ich habe schon asses gefunden, die, frisch ausgebaggert, eine hellrote kupfer-oberfläche hatten, und dann in den darauffolgenden tagen und wochen schnell dunkel anliefen.
grüsse
frank

brutus68
Beiträge: 219
Registriert: Mo 01.01.07 17:32
Wohnort: Sonnefeld

Beitrag von brutus68 » Di 09.01.07 17:31

andere frage: wenn ich jetzt ein paar münzen einstelle, die mir bedeutsam erscheinen, würdet ihr mir auch deren hintergrund erläutern?

sehe mich nämlich nicht in der lage solche bestimmungen wie ihr abzuliefern.

grüße

Benutzeravatar
chinamul
Beiträge: 6055
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H
Danksagung erhalten: 17 Mal

Beitrag von chinamul » Di 09.01.07 17:48

Wir werden uns nach Kräften bemühen. Also: Nur zu!

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

brutus68
Beiträge: 219
Registriert: Mo 01.01.07 17:32
Wohnort: Sonnefeld

Beitrag von brutus68 » Di 09.01.07 17:54

na gut :D
Dateianhänge
CIMG2494.JPG
CIMG2495.JPG

Benutzeravatar
helcaraxe
Beiträge: 3331
Registriert: So 16.07.06 10:33
Wohnort: Nürnberg und Heidelberg

Beitrag von helcaraxe » Di 09.01.07 19:10

Ich versuchs mal:

Divus Vespasianus, geprägt unter Titus. 79-81 n. Chr.
Denar.
Av.: DIVVS AVGVSTVS VESPASIANVS, belorbeerte Büste n. re.
Rv.: S C auf einem Schild, getragen von zwei Capricornae
Kampmann 20.163; RIC 63

Schönes Stück.

BTW: Warum steht auf dem Schild S C; Das ist ja normalerweise nur auf den Bronzemünzen zu finden? Könnte es sein, dass diese Gedenkprägungen auf die Vergöttlichung des Vespasian vom Senat ausgingen?
Viele Grüße
helcaraxe
________________

[i]Höflichkeit ist wie ein Luftkissen: Es mag zwar nichts drin sein, aber sie mildert die Stöße des Lebens.[/i] -- Arthur Schopenhauer

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12293
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 346 Mal

Beitrag von Peter43 » Di 09.01.07 22:07

Hallo Helcaraxe!

Eine schöne Münze! Ich glaube, Du hast recht. Vespasian selbst hatte die Vergöttlichung immer abgelehnt, aber nach seinem Tod wurde er auf Veranlassung des Senats zum DIVUS erklärt.

Die Münze ist auch noch aus einem anderen Grund interessant. Das Capricorn war ja bekanntermaßen das Glückssymbol des Augustus. So muß man die Darstellung auch sehen als Anknüpfung oder Erinnerung an die glücklichen Zeiten unter Augustus. Das findet man bereits in der Münzprägung unter Vespasian (und auch Titus), der viele Motive aus der augusteishen Zeit wiederbelebt hat. Die Zeit des Nero sollte wie ein Ausrutscher der Geschichte möglichst schnell vergessen werden.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 4509
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 27 Mal
Danksagung erhalten: 163 Mal

Beitrag von Zwerg » Di 09.01.07 22:31

Die Flavier haben die Münzpropaganda der augusteischen Zeit aufgenommen, um auch hier eine Kontinuität zu zeigen

Grüße
Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

j-u.thormann
Beiträge: 175
Registriert: Mi 08.11.06 18:40

Beitrag von j-u.thormann » Di 09.01.07 23:42

Peter43 hat geschrieben:Das Capricorn war ja bekanntermaßen das Glückssymbol des Augustus.
Bekanntermaßen würde ich nicht sagen, da das Thema heiß umstritten ist.
Laut Sueton (Aug. 94, 12 - mit Bezug auf die Münzen!) und Manilius (Astronomica II, 509) ist der Capricorn das Sternzeichen, in dem Augustus geboren wurde. Da die Sonne zum Zeitpunkt der Geburt des Augustus aber nicht in diesem Sternzeichen, sondern (je nach Art der Berechnung) in Waage oder Jungfrau stand, liegt ein (m. E. nur scheinbarer) Widerspruch vor.
Es gibt verschiedene Versuche, diesen scheinbaren Widerspruch aufzulösen, u. a.:
1. Sueton hat das Nativitäts- mit dem Konzeptionszeichen verwechselt (u. a. Kay Ehling).
2. Der Glückspunkt im Horoskop des Augustus befindet sich im Capricorn (Alfred Schmid, Augustus und die Macht der Sterne, Köln 2005).
3. Es handelt sich tatsächlich um das Nativitätszeichen des Augustus, für das aber nicht der Stand der Sonne, sondern der des Mondes relevant ist: u. a. Michael Schütz, Der Capricorn als Sternzeichen des Augustus, in: Antike und Abendland 37 (1991), S. 55-67 und ich (Konzeptionszeichen auf antiken Münzen?, erscheint in GN 232).

Ich bin der Überzeugung, daß es sich um das Nativitätszeichen des Augustus handelt, da bei Manilius nicht nur das Nativitätszeichen des Augustus, sondern auch jenes des Tiberius (Astronomica IV, 547 ff. und 776) genannt wird, bei dem derselbe scheinbare Widerspruch wie bei Augustus vorliegt (Nativitätszeichen Waage, die Sonne stand aber im Skorpion), der aber nicht durch die Umdeutung zu einem Konzeptionszeichen zu lösen ist (es sei denn, Tiberius wäre einen Monat vor seiner Geburt gezeugt worden, was ein medizinisches Wunder erfordert).
Der Mond aber stand bei der Geburt des Tiberius in der Waage.
Ausschließen kann ich natürlich nicht, daß der Glückspunkt im Horoskop des Tiberius in der Waage lag (für eine genaue Berechnung müßte man den Zeitpunkt der Geburt des Tiberius SEHR genau kennen), aber da die Quellen sowohl bei Augustus als auch bei Tiberius eindeutig vom Nativitätszeichen sprechen, halte ich es für wahrscheinlicher, daß es sich auch um Nativitätszeichen handelt. Belege dafür, daß der Stand des Mondes in republikanischer Zeit relevant für das Nativitätszeichen war, gibt es durchaus (z. B. Manilius, Astronomica IV, 773).

brutus68
Beiträge: 219
Registriert: Mo 01.01.07 17:32
Wohnort: Sonnefeld

Beitrag von brutus68 » Mi 10.01.07 18:47

vielen dank für die ausführlichen antworten.

hier hätte ich die nächste:
Dateianhänge
CIMG2483.JPG
CIMG2484.JPG

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12293
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 346 Mal

Beitrag von Peter43 » Mi 10.01.07 19:11

Hallo!

Die Münze ist der Denar RIC III, 81; geprägt Dez.163-Dez.164; häufig.
Av.: ANTONINVS AVG ARMENIACVS, Kopf, belorbeert, n.r.
Rv.: PM TRP XVIII IMP II COS III im Abschnitt ARMEN, Armenia sitzt in Trauerhaltung n.l., stützt Kopf in re Hand, vor ihr Trophäe und Schild, li Hand ruht auf Bogen.

Eine hübsche und historisch interessante Münze!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Chippi
Beiträge: 3966
Registriert: Do 23.06.05 19:58
Wohnort: Bitterfeld-Wolfen, OT Holzweißig
Hat sich bedankt: 22 Mal
Danksagung erhalten: 6 Mal

Beitrag von Chippi » Mi 10.01.07 19:52

PM TRP XVIII IMP II COS III - den Anfang vermisse ich, die Legende fängt mit TRP... an.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12293
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 346 Mal

Beitrag von Peter43 » Mi 10.01.07 21:38

Chippi, Du hast recht, wie jeder sehen kann! Habe ich irgendwie übersehen.
Nun hat leider der Typ, der mit TRP beginnt (RIC 85), eine andere Vs.-Legende, nämlich M ANTONINVS AVG ARMEN PM. Die Münze ist also in RIC nicht gelistet! Mit dieser Legende kommt die Münze auch nicht im BMCR vor! Das wirft natürlich Rätsel auf! Eine neuer Typ, oder stimmt etwas nicht mit dieser Münze?

Mit freundlichem Gruß
Zuletzt geändert von Peter43 am Mi 10.01.07 23:10, insgesamt 1-mal geändert.
Omnes vulnerant, ultima necat.

Chippi
Beiträge: 3966
Registriert: Do 23.06.05 19:58
Wohnort: Bitterfeld-Wolfen, OT Holzweißig
Hat sich bedankt: 22 Mal
Danksagung erhalten: 6 Mal

Beitrag von Chippi » Mi 10.01.07 22:32

Stempelkopplung? Altes Avers, neues Revers?

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Interessante Überprägung
    von Albert von Pietengau » Di 04.02.20 18:08 » in Byzanz
    1 Antworten
    660 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Wurzel
    So 26.04.20 19:36
  • Interessante Fachliteratur
    von Basti aus Berlin » Di 11.08.20 01:43 » in Literatur
    4 Antworten
    211 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Numis-Student
    Do 13.08.20 22:35
  • Münzbestimmung sehr alte Münzen, uralte Münzen
    von Rezi » Di 16.06.20 02:57 » in Sonstige Antike Münzen
    6 Antworten
    943 Zugriffe
    Letzter Beitrag von chevalier
    Mo 22.06.20 20:16
  • 2€ Münzen
    von Revoar » Mi 11.11.20 11:04 » in Euro-Münzen
    1 Antworten
    150 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Reteid
    Do 12.11.20 20:23
  • DIV Mark-Münzen
    von Nettl » So 22.09.19 15:26 » in Deutsche Demokratische Republik
    1 Antworten
    411 Zugriffe
    Letzter Beitrag von pinky10
    So 22.09.19 19:35

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot], Yandex [Bot] und 3 Gäste