Historisch interessante Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Peter43
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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von Peter43 » Do 07.07.11 17:59

Ein neuer Dreier für Diadumenian

Neben den Dreiern aus Markianopolis mit dem Gamma im li Feld gibt es auch Dreier ohne das Gamma. Bekannt sind Julia Domna HrJ 6.17.13.1-2 und ein sehr seltener für Gordian III. HrJ 6.36.13.1 (ohne Bild). In Picks Tabelle wird noch Commodus erwähnt, dessen Dreier aber nirgends gelistet ist, selbst in AMNG nicht.

Nun ist es mir gelungen, einen neuen Dreier für Diadumenian an Land zu ziehen, ebenfalls ohne Gamma im Feld.

Markianopolis, Diadumenian, 217-218
AE 24 (sog. Dreier), 7.08g
Av.: M OPELLION(sic!) ANTWNEINOC KAICAR
Büste, drapiert und cürassiert, barhäuptig, n.r.
Rv.: MARKIANO - POLEITWN
Artemis in kurzem Chiton und mit Chlamys hinter ihr herflatternd, n.r. eilend, den Bogen
in der vorgestreckten Linken und mit der Rechten einen Pfeil aus dem Köcher über ihrer
re. Schulter ziehend; zu ihren Füßen ein Hund nach re. springend
im Feld ohne Gamma!
Ref.: a) nicht in AMNG
kein Dreier ohne Gamma gelistet
b) nicht in Varbanov/Jekov:
kein Dreier ohne Gamm gelistet
c) Hristova/Jekov No. 6.25.13.4
d) nicht in Pfeiffer
Selten, S+

Warum es unter Diadumenian neben den verschiedenen Dreiern mit einem Gamma im Feld noch einen Typ ohne Gamma gibt, wissen wir nicht. Ebenso ist unbekannt, warum es gerade unter Diadumenian diese Häufung verschiedener Typen gegeben hat.

Mit freundlichem Gruß
Dateianhänge
markianopolis_diadumenian_HrJ6.25.13.4.jpg
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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von Peter43 » So 28.08.11 20:43

Der sog. 'Bielefelder Michel'

Ich weiß schon, daß diese Münze nicht antik ist. Aber ich befürchte, daß sie unter 'Medaillen' nicht genügend beachtet werden würde, und ich habe mir für diesen Artikel wirklich viel Arbeit gemacht. Sollte er hier nicht richtig aufgehoben sein, kann ein Moderator ihn ja an die ihm zustehende Stelle verschieben.

Diese Münze ist wohl die komplexeste und ausgeklügelste des deutschen Notgeldes. Ausgegeben wurde sie 1923 von der Stadtsparkasse in Bielefeld. Diese einzigartige Münze zeigt einige Höhepunkte der handwerklichen Kunst und des Designs, die man auf Notgeldmünzen findet. Zudem ist sie ein wundervolles und beeindruckendes Beispiel für die Nachkriegspropaganda, die mehrere Gründe sichtbar macht für die andauernde Unzufriedenheit der Deutschen mit der erniedrigenden Niederlage im 1. Weltkrieg.

Der 'Bielefelder Michel' wurde im Forum bereits einmal von vMadai erwähnt:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... eld#p61088 vMadai 24.8.2004

(1) Münze:

AE - Messing vergoldet, 31.75mm, 13.79g, 0°
geprägt von der Stadt-Sparkasse Bielefeld, 1923
Vs.: Umschrift "Michel unbesiegt aber betrogen" - "NOT / Goldmark"
Portrait Bismarks als Deutscher Michel n.r.
In die einzelnen Buchstaben von 'GOLDMARK' sind kleine Buchstaben
eingraviert, die zusammen den Satz bilden
"Germanen liebet Deutschland mit Andacht Reinheit Kraft".
Zwischen "betrogen" und "GOLDMARK" Wappen mit der Inschrift "WILSON /
14 PUNKTE / WAFFEN- / STILL- / STAND / 1918"
Rs.: Umschrift "Einig und gleich ein Volk ein Reich" - "Stadt Bielefeld".
Zwischen "Einig" und "Stadt" "Ruhr- / hilfe" und zwischen "Bielefeld" und
"Reich" "11.8. / 1923".
Li der Schmied von Bielefeld in Arbeitskleidung auf Amboß vornüber gebeugt n.r.
sitzend und sich auf einem großen Hammer abstützend, re, etwas tiefer, der franz.
Ministerpräsident Poincare als Teufel nackt n.l. hockend.
Auf dem Amboß oben Legende "SCHMIED / von BIELEFELD", in der Mitte
"SIRACH / 30 VERS 12", unten "MIN IST ER / SE VE / (Ring)".
Im Schwanz des Teufels "POINCARE" und in einer Art von Emanation aus dem
Kopf aufsteigend "SIRACH - 23 - VERS 7"
Ref.: Funck 633.1; Menzel 2776.1
MS, in Originaltütchen

(2) Das Tütchen:

H I L F R H E I N U N D R U H R !

1
li. daneben: FRANKREICHS / WUNSCH / Sirach / Kap. 23 Vers 7
re. daneben: DEUTSCHLANDS / WILLE / Sirach / Kap. 30 Vers 2
G...O...L...D...M...A...R...K
E........I....E....I...N...E...R
R........E...U....T...D...I...A
M.......B....T........A...N...F
A.......E....SCH.....C...H...T
N.......T....LAND...H...E
E......................T...I
N..........................T

EINLÖSUNG NACH AUFRUF NUR
MIT DIESER HÜLLE ZUM GOLDKURSE BIS
HÖCHSTENS 000 MARK DURCH
Stadt-Sparkasse. Bielefeld. (handschriftlich)
C.R.G.M. lt. Bekanntgabe (Schreibmaschinenschrift)
Oben handschriftlich: Kral
unten: 2804

Das Buchstabenrätsel wird aufgelöst zu "GERMANEN O LIEBET DEUTSCHLAND MIT ANDACHT REINHEIT KRAFT" (hier sind leider die Spalten verrutscht!)
Rs. runder Stempel (grün) Wappen von Bielefeld, STADTSPARKASSE / BIELEFELD (nicht abgebildet!)

(3) Die Sage vom Schmied von Bielefeld:
In Bielefeld lebte einst ein Schmied, der seine Kunst wie kein anderer verstand. Um immer noch Besseres zu leisten und in den Besitz aller geheimen Künste zu kommen, ging er einen Bund mit dem Teufel ein. Da wurde er so berühmt, daß auch St. Petrus, der einmal in das Land hinunter mußte und dessen Pferd ein loses Hufeisen hatte, zu ihm ging. Auf die Frage nach seiner Schuldigkeit erhielt Petrus die Antwort des Schmiedes, Geld wolle er nicht, aber der Apostel möge ihm einen Beutel, aus dem ihm stets das Geld fortkäme, segnen. Das tat Petrus.
Bald darauf war die Vertragsfrist mit dem Teufel abgelaufen, welcher kam, den Schmied zu holen. Als der Teufel anklopfte, sagte ihm der Schmied, die Tür brauche er ihm nicht zu öffnen, er möge durch das Schlüsselloch hereinfahren. Das tat der Teufel, geriet aber in den innen davorgehaltenen Beutel des Schmieds, der ihn schnell verschloß und dann auf dem Amboß den Teufel derart bearbeitete, daß der bereit war, auf den Schmied zu verzichten.

Als der Schmied nun seinen Tod nahe fühlte, ließ er sich sein altes Schurzfell umtun und ging so, als der Tod erfolgt war, zur Himmelstür, wurde aber von Petrus abgewiesen wegen seines früheren Vertrages mit dem Teufel, der ihn aber wegen der vom Schmied bezogenen Prügel bei seinem Versuche, in der Hölle Unterschlupf zu finden, auch abwies. So ging er zur Himmelstür zurück und warf, als Petrus einer frommen Jungfrau die Tür öffnete, sein Schurzfell hinein. Petrus verwies ihm das und hieß es ihn wieder hinauszuholen. Aber einmal im Himmel, setzte sich der Schmied auf sein Schurzfell und weigerte sich zu gehen, Petrus erinnerte sich, daß der Schmied gern den Armen gegeben hatte und ließ ihn auf seinem Platze, wo er heute noch sitzt.

(4) Anmerkungen:

Michel unbesiegt aber betrogen:
Diese Inschrift wiederholt die sog. Dolchstoß-Legende. Diese teuflische Lüge von
deutschen Generalen und später von Ebert(!) und dem Reichspräsidenten Hindenburg
wiederholt, war eine wichtige Ursache für den Niedergang der Weimarer Republik.

11.8.1923
Jahrestag der Weimarer Verfassung. Anläßlich der Feier rief Friedrich Ebert zu Geschlossenheit und Einigkeit auf.
Am selben Tag überreichte die britische Regierung eine Note an Frankreich und Belgien,
in der die Besetzung des Rheinlandes als illegal bezeichnet wurde.

Otto von Bismark
1815-1898, preußischer Politiker, Gründer des Deutschen Reiches 1871, Reichskanzler bis 1890

Deutscher Michel:
Abwertender Spottname für die Deutschen, in der Regel von ihnen selbst gebraucht. Meint eine naive, blauäugige, unpolitische Figur. Der Ursprung war die Zeit der Restauration nach der Niederlage gegen Napoleon, die sogenannte Zeit des Biedermeiers.

14-Punkte-Friedensplan von Wilson
Um den 1. Weltkrieg, die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, zu beenden, veröffentlichte US-Präsident Woodrow Wilson einen Plan mit 14 Punkten für einen Verständigungsfrieden. Dieser Plan, der zu dem deutschen Waffenstillstand führte, wurde aber nicht beachtet, sondern ersetzt durch den Vertrag von Versailles, einen Rache-Vertrag, der deshalb von den USA niemals unterzeichnet wurde.

Das Buch Jesus Sirach
Das Buch Jesus Sirach gehört zur jüdischen Weisheitsliteratur. Es ist das einzige Buch der Spätschriften, dessen Autor bekannt ist: Jesus, der Sohn Sirachs aus Jerusalem, schrieb es um 180 v.Chr. Das Buch enthält vor allem Lebensregeln in Form von Spruch­weisheiten.

(1) Sirach Kap. 30 Vers 2: "Ihr Söhne, vernehmt die Unterweisung über das Reden; /
wer sie beachtet, verfehlt sich nicht
(2) Sirach Kap. 23 Vers 7: "Beug ihm den Kopf in Kindestagen; / schlag ihn aufs
Gesäß, solange er noch klein ist, sonst wird er störrisch und widerspenstig gegen
dich / und du hast Kummer mit ihm.

Raymond Poincare
1860-1934, französischer Politiker, Vertreter einer nationalistischen, antideutschen Politik. Er förderte den Zusammenschluß der 'triple entente' von Frankreich, Britannien und Rußland. Als Staatspräsident bestärkte er 1914 bei einem Besuch in St. Petersburg Rußland in seiner Unterstützung für Serbien in seiner Politik gegen Österreich-Ungarn. Eine Woche später verkündete Rußland die Generalmobilmachung.
1920 wurde er Vorsitzender der Reparationskommission im französischen Senat und trat für die kompromißlose Erfüllung des Versailler Vertrages ein.
1922 bewirkte er die Entlassung von Aristide Briand wegen dessen Verständigungspolitik mit Deutschland.
1923 ließ er wegen einer Verzögerung der deutschen Reparationszahlungen das Ruhrgebiet besetzen

Minister Carl Severing
Deutscher Politiker, Sozialdemokrat des rechten Flügels. 1914 war er ein Befürworter des Krieges, aber 1917 gegen den Diktatfrieden von Brest-Litowsk, der eine Verletzung der deutschen Forderung nach einem Verständigungsfrieden war.
1923, nach der französischen Besetzung des Ruhrgebietes, spielte er eine wichtige Rolle. Er trat ein für einen gewaltlosen Widerstand und war ein Gegner des gewaltsamen Kampfes gegen die französischen Truppen. Als Innenminister verbot er deshalb die rechtsextreme DVFP. Dadurch machte er sich auf der rechten Seite des politischen Spektrums verhaßt. Gegen die rechten Milizen schmiedete er ein Bündnis mit von Seeckt, dem Chef der Reichswehr. Dieses Bündnis erleichterte andererseits den Aufbau der Schwarzen Reichswehr, ein Versuch den Versailler Vertrag zu unterlaufen. Wegen der explodierenden Inflation mußte allerdings der gewaltlose Widerstand beendet werden.

Der Ruhrkampf:
Der Ruhrkampf war ein poltisch-militärischer Konflikt im Ruhrgebiet im Jahre 1923. Um die Reparationszahlungen des Deutschen Reiches nach dem Versailler Vertrag zu sichern und um die französische Hegemonie über das Deutsche Reich zu behaupten, besetzten belgische und französische Truppen am 11. Januar 1923 das gesamte Ruhrgebiet und übernahmen die Kontrolle über die Industriebetriebe und die öffentlichen Behörden (Poincare: "Politik der Produktivpfänder"). Die deutsche Regierung in Übereinstimmung mit dem Reichstag und den Gewerkschaften rief zum gewaltlosen Widerstand auf. Dieser Aufruf wurde von Frankreich beantwortet mit der Ausweisung der deutschen Eisenbahn- und Postbeamten (ca. 140.000 Personen) und mit einem Wirtschaftsboykott. Durch Terror- und Sabotageakte durch Banden ehemaliger Freicorpsmitglieder, durch nationalistische Agitation der KPD und auf der anderen Seite durch Todesurteile und Racheakte der französischen Seite eskalierte der Konflikt. Insgesamt wurden 140 Personen von den Franzosen hingerichtet, unter ihnen Leo Schlageter, der bei den Nazis später die Rolle eines Märtyrers spielte.
Aber der passive Widerstand gegen die unnachgiebigen Besatzungstruppen konnte auf die Dauer nicht aufrechterhalten werden. Die Wirtschaftskrise nahm dramatisch zu und die Bezahlung von 2 Millionen unbeschäftigen Personen, die Folge des passiven Widerstands, führte zum Ruin des Staatshaushaltes und zu einer Hyperinflation. Im August 1923 wurde unter Gustav Stresemann als Reichskanzler eine große Koalition gebildet. Der passive Widerstand wurde am 26. September beendet. Unter dem Druck der USA und Groß-Britanniens wurde die französisch-belgische Besetzung 1925 beendet, nachdem die
deutschen Reparationszahlungen im Dawes-Plan neu geregelt worden waren.

Neben der Dolchstoß-Lüge war die kompromißlose Politik Frankreichs gegenüber Deutschland mit der Hyperinflation (auf dem Gipfel im November 1923 war 1$ = 4.2 Trillionen Reichsmark), die zur Enteignung und Verarmung der deutschen Mittelschicht führte, eine der bedeutendsten Gründe für den Aufstieg des Nationalsozialismus.

Die Zitierung von Sirach würden wir heute als schwülstig bezeichnen und als etwas daneben. Aber diese pseudo-religiöse Sprache war bei Teilen des deutschen Volkes nach der Niederlage im 1. Weltkrieg nicht unüblich.

Was viele nicht wissen: Die letzte Zahlung nach dem Vertrag von Versailles bezahlte die Bundesrepublik am 1. Oktober 2010!!!

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrbesetzung
http://www.nrw2000.de/weimar/passiver_widerstand.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Severing

Mit freundlichem Gruß

Edit 21.1.15:
Im Schwanz des Teufels "POINCARE" und in einer Art von Emanation aus dem Kopf aufsteigend "SIRACH - 23 - VERS 7"
Inzwischen habe ich gelesen, daß diese "Emanation" Rübenblätter und der Kopf des Teufels eine Rübe darstellt, die auf dem Notgeld von Bielefeld oft vorkommt. Aber dies ist hier nicht nur eine Anspielung auf den Steckrübenwinter 1916/17 und die Hungerzeit, sondern insbesondere auf Poincare selbst. Siehe dazu das angefügte Bild (Dank an Szarkowsi-Tegtmeier!).

Auch zum Propaganda-Spruch im oberen Teil: "Einig und gleich ein Volk ein Reich" hat Szarkowski-Tegtmeier eine interessante Anmerkung: Das ist nämlich ein Mix aus zwei anderen Parolen, den ich bislang nur hier gesehen habe. Die erste, sie stammt aus der Kaiserzeit, lautet "Das Wort sei frei, das Herze treu - einig und gleich, treu Kaiser und Reich". Die zweite Parole lautet "Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer" und stammt aus der NS-Propaganda. Sie wurde 1938 im Rahmen des Anschluss Österreichs ins Deutsche Reich geprägt. Die Parole vermischt also Vergangenes und Zukünftiges. Und weist schon auf die NS-Zeit hin

Jochen
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bielefelder-michel-poincare.jpg
Bielefeld_Menzel2776.1.jpg
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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von Peter43 » Sa 03.09.11 18:26

Mondsichel mit dem aschgrauen Mondlicht

Und wieder ein Beitrag zur Erhöhung des intellektuellen Niveaus unseres Forums: :wink:

Die 2. Münze ist heute bei mir eingetroffen und war der Grund, mich etwas näher mit dieser seltsamen Rückseitendarstellung zu beschäftigen. Zunächst hielt ich beide Darstellungen für einen Kreis, aber seht selbst:

1. Münze:
Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Septimius Severus, 193-211
AE 17, 2.74g, 17.44mm, 195°
Av.: AV KAI - CEVHROC
belorbeerte Büste n.r.
Rv.: NEIKOPOLI PROC ICTRO.
Mondsichel mit geschlossenem Kreis und einem Stern li. oben außerhalb des Kreises
Ref.: a) nicht in AMNG
b) nicht in Varbanov (engl.)
c) Hristova/Jekov (2011) No. 8.14.18.14 (diese Münze)
sehr selten, S+, schmutzig-grüne Patina, an den oberen Stellen beschädigt

2. Münze:
Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Septimius Severus, 193-211
AE 19, 2.96g, 18.54mm, 225°
Av.: AV LC - CEVHROC
belorbeerter Kopf n.r.
Rv.: NEIKOPOLI PROC ICTRO.
Mondsichel mit geschlossenem Kreis und einem Stern li. oben außerhalb des Kreises
Ref.: a) nicht in AMNG
b) nicht in Varbanov (engl.)
c) nicht in Hristova/Jekov:
Rs. No. 8.14.18.14 (stempelgleich)
Vs. No. 8.14.47.12 (stempelgleich) (Tripod mit Schlange)
sehr selten, S+/fast SS, dunkelgrüne Patina

Wenn man sich diese beiden Münzen genau ansieht, dann erkennt man, daß es nicht einfache Kreise sind, sondern daß der untere Teil verdickt dargestellt ist und einer Mondsichel gleicht. Allerdings ist diese oben kreisförmig geschlossen. Also handelt es sich nicht um eine der üblichen Mondsicheln, sondern um etwas besonderes. Die Beschreibung bei Hristova/Jekov heißt übrigens 'Halbmond und Stern'!

2. Erklärung:
Um die Abbildung auf den Rs. zu verstehen sind etwas astronomische Kenntnisse notwendig: Erdschein oder Erdlicht nennt man das Sonnenlicht, das von der Erde reflektiert wird, und so auch auf von der Sonne unbeleuchtete Flächen des Mondes geworfen wird. Dadurch wird dessen uns zugewandte dunkle Seite fahl beleuchtet und Licht, das dann durch eine weitere Reflexion an der Mondoberfläche uns als aschgraues Mondlicht erreicht, kann bei günstigen Beobachtungsbedingungen auch mit bloßem Auge deutlich zu erkennen sein. Am besten ist der Widerschein des Erdlichts bei schmaler Mondsichel kurz vor und kurz nach Neumond sichtbar, sofern der Winkelabstand zur blendenden Sonne ausreicht. Besonders gut sichtbar ist dies im März (Volkssternwarte Marburg). Beim größer werdenden Mond wird später der Erdschein überstrahlt und diese Erscheinung ist nicht mehr sichtbar.

Dieses Phänomen war bereits in der Antike bekannt, konnte aber nicht erklärt werden.
Frühere Erklärungen waren z.B., (1) daß der Mond selbst ein schwaches Licht aussende, oder (2) daß er transparent sei und das Sonnenlicht durch ihn hindurchschimmere. Eine poetische Umschreibung aus der Zeit vor der richtigen Deutung war der alte Mond in den Armen des neuen. Hübsch, nicht wahr? Dazu trägt auch bei, daß die erleuchtete Mondsichel optisch etwas größer erscheint als der Rest des Mondes.

Die tatsächliche Erklärung aber durch die sekundäre Beleuchtung durch das Restlicht der Erde (Albedo) findet sich zuerst bei Leonardo da Vinci im Codex Leicester, 1506-1510. Hier ist die Übersetzung des entscheidenden Teils dieses Textes:
"Some have believed that the moon has some light of its own, but this opinion is false, for they have based it upon that glimmer visible in the middle between the horns of the new moon...this brightness at such a time being derived from our ocean and the other inland seas -- for they are at that time illuminated by the sun, which is then on the point of setting, in such a way that the sea then performs the same office for the dark side of the moon as the moon when at the full does for us when the sun is set...."

Und genau dies wird auf den beiden Münzen dargestellt. Damit ist die Abbildung auf den beiden Münzen nicht nur ein Symbol, wie auf den vielen anderen Münzen mit der Mondsichel, sondern die reale Abbildung eines astronomischen Phänomens!

Hinzugefügt habe ich
(1) ein Bild von Leonardo da Vinci aus dem Codex Leicester, 1506-1510 (manchmal auch
zugeschrieben Michael Mästlin, 1550-1631)
(2) eine Photographie der Mondsichel mit dem aschgrauen Mondlicht vom 1.9.2005
5:24:25Uhr (Wikipedia)

Quellen:
(1) Codex Leicester http://www.amnh.org/exhibitions/codex/2A2r.html
(2) Wikipedia
(3) Website der Volkssternwarte Marburg

Über jedwede Meinung zu dieser Theorie würde ich mich sehr freuen!

Mit freundlichen Grüßen
Dateianhänge
nikopolis_sept_severus_HrJ8.14.48.14+.jpg
nikopolis_sept_severus_HrJ8.14.48.14(rev).jpg
Earthshine_2005-09-01.jpg
Earthshine_2005-09-01.jpg (3.18 KiB) 2701 mal betrachtet
Leonardo-Earthshine.JPG
Leonardo-Earthshine.JPG (50.15 KiB) 2701 mal betrachtet
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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von beachcomber » Sa 03.09.11 19:04

deine erklärung finde ich sehr einleuchtend, und es kann gut sein, dass du damit richtig liegst.
grüsse
frank

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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von chinamul » Sa 03.09.11 19:52

beachcomber hat geschrieben:deine erklärung finde ich sehr einleuchtend, und es kann gut sein, dass du damit richtig liegst.
"Einleuchtend" ist hier wohl der passende Ausdruck! :wink:
Ich habe den Beitrag ebenfalls mit großem Interesse gelesen und meine wie beachcomber, daß Jochen seine These recht überzeugend dargelegt hat.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von Peter43 » Do 08.09.11 11:22

Ein Addendum:

Heute fand ich im amerikanischen Forum einen Thread über Planeten auf römischen Münzen mit einer Diskussion über Venus. Hier möchte ich dem Artikel über das aschgraue Mondlicht eine erweiternde Hypothese hinzufügen: Auf unserem Münztyp finden wir zusätzlich zu der Mondsichel mit dem geschlossenen Kreis noch einen Stern etwas asymmetrisch außerhalb des Kreises. Falls wir diese Abbildung für eine reale astronomische Erscheinung halten, wie ich es tue, dann kann dieser Stern gut die Venus sein! Schaut euch einmal das beigefügte Photo an, das den Mond und die Venus am 1. März 2011 zeigt. Wir sehen hier die Venus in der gleichen Position wie auf den Münzen!

Das Photo stammt von http://www.venustransit.de/himmel.htm

Ich will aber auch nicht verhehlen, daß Pat Lawrence diese ganze Theorie bezweifelt, weil sie meint, die Severer seien mehr an Astrologie interessiert gewesen als an Astronomie! Und welche Bedeutung sollte die astronomische Darstellung auf einer kleinen Münze von Severus haben?

Mit freundlichem Gruß
Jochen
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Mondsichel_Venus_1.3.2011.jpg
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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von beachcomber » Do 08.09.11 14:16

da die venus der hellste 'stern' ist, kommt diese konstellation recht oft am himmel vor. alle anderen sterne sind noch nicht zu sehen, (weil es zu hell ist) aber mond und venus sind schon da. ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dies hier abgebildet wurde.
grüsse
frank

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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von chinamul » Do 08.09.11 14:20

Wieso, Weshalb, Warum, wer nicht fragt bleibt dumm!
Dieses für jede Altersstufe beherzigenswerte Motto der Sesamstraße steht über der Aufstellung jeder neuen These und der anschließenden Diskussion darüber, die möglichst nüchtern und sine ira et studio geführt werden sollte. Dementsprechend ist Jochens "Venustheorie" genauso legitim wie Pats Zweifel daran.
Bei mir bleibt sie jedenfalls als interessante Anregung auf der Agenda, was ich mir auch von den anderen Römerfreunden erhoffe. Vielleicht ergeben sich ja doch noch weitere Anhaltspunkte.

Gruß

chinamul
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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von quinctilius » Mi 28.11.12 11:35

Liebe Römerfreunde,

warum ist dieser stark abgenutzte Münzmeisteras historisch interessant ?
Beachtet den Gegenstempel CAESAR in Ligatur (nicht zu verwechseln mit den viel häufigeren CAE Gegenstempeln aus Moesien und Pannonien s. Abb.) Ulrich Werz und Frank Berger weisen ihn dem Germanicus zu. Werz hat bislang das umfangreichste Werk über Gegenstempel veröffentlicht und sogar Stempelanalysen einbezogen. Berger ist der Bearbeiter der Kalkrieser Fundmünzen, Literatur s.u. Der Gegenstempel kommt nahezu ausschließlich am Niederrhein und Niedergermanien (Germania inferior) vor, während weiter südlich die Gegenstempel TIBIM, TIBAVC und IMPAVC dominieren. Da Tiberius sich wohl nicht in beiden Regionen unterschiedlich bezeichnet haben dürfte, schließen sie, dass mit CAESAR Germanicus gemeint sein dürfte. Diese Ansicht ist nicht unumstritten geblieben. Genau genommen kann der Familienname CAESAR ja von jedem Angehörigen des julisch-claudischen Kaiserhauses verwendet worden sein. Ich persönlich tendiere allerdings auch zu der Germanicus These.
Für das Stück habe ich letzte Nacht meinen Wecker auf 3 Uhr gestellt und habe es für USD 18,50 sehr günstig ersteigert.
Der Verkäufer schwört übrigens Stein und Bein, die Münze wäre in Spanien (!) gefunden worden, was der ganzen Sache eine zusätzliche Würze verleiht.

Gruß
Euer
Quinctilius

Lit.:
Werz, Berger: Die Funde von Kalkriese, Varus, Caecina oder Germanicus ? in: Die Fundmünzen von Kalkriese und die frühkaiserzeitliche Münzprägung, 1999
Werz: Gegenstempel auf Aesprägungen der frühen römischen Kaiserzeit im Rheingebiet, 2009
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Kopie.JPG
Forum.JPG
CAE%28SAR%29Gegenstempel.JPG
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

Jules
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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von Jules » Mi 28.11.12 14:23

Entschuldige bitte Quinctilius, dass ich nach Deinem hervorragenden Beitrag Bezug nehme auf den vorherigen Beitrag von Peter43, den habe ich jetzt erst gesehen.

Ich vermute, dass auf Peters Münzen eine sogenannte Planetenbedeckung dargestellt ist.
Die letzte in Deutschland sichtbare Planetenbedeckung war übrigens eine Jupiterbedeckung am 15.07.2012, die ebenfalls in genannter Website gezeigt wird. Solche Himmelsereignisse dürften in der damaligen Mythologie eine große Rolle gespielt haben.

Meine erste Idee, dass die spezielle Darstellung des Mondes auf eine Mondfinsternis mit gleichzeitiger Jupiterbedeckung hin deutet, ein besonders seltenes Ereignis, wird dadurch widerlegt, dass das erste auf der Nordhalbkugel sichtbare Ereignis dieser Art nach Christi Geburt erst im Jahre 458 stattfand. Hier mal eine Tabelle mit allen Mondfinsternissen mit Jupiterbedeckung seit dem Jahr 103.

Eine Liste mit Mondfinsternissen und gleichzeitiger Venusbedeckung oder eine Liste historischer Planetenbedeckungen bis in die Antike konnte ich bis jetzt leider noch nicht finden ...
Mit freundlichen Grüßen,
Jules

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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von Jules » Mi 28.11.12 21:39

Nachdem ich mich heute Abend mit der Materie etwas länger beschäftigt habe, ist mir klar geworden, dass ich mit meiner Vermutung ganz schön daneben lag. :D
Die astronomisch unsinnige Darstellung des Sterns mitten in der Mondsichel finde ich übrigens deutlich bemerkenswerter als die korrekte.
Vielleicht konnte man in dem Jahr der Prägung von Peters Münzen in Nikopolis ad Istrum die tatsächliche Konstellation wie bei uns in diesem Jahr besonders gut und lange beobachten und der Stempelschneider wusste deshalb genau, wie es richtig aussehen musste.
Mit freundlichen Grüßen,
Jules

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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von chinamul » So 02.06.13 12:28

Dieser mit 14,74 g ziemlich gewichtige und sehr seltene As des Commodus zeigt ihn beim Vollzug des jahrhundertealten Stadtgründungsrituals, bei dem meist ein Priester, hier aber der Kaiser selbst, mit einem Ochsengespann um das geplante Stadtgebiet eine Furche pflügte, die den Verlauf der künftigen Stadtbefestigung vorzeichnete.
Im vorliegenden Falle handelte es sich jedoch nicht etwa um eine Neugründung, sondern vielmehr um die Umbenennung Roms in "Colonia Lucia Antoniniana Commodiana". Die Roma Aeterna sollte also fortan nach dem Kaiser benannt und auf diese Weise die bisherigen stolzen „Romani“ zu „Commodiani“ gemacht werden.
Damit hatte Commodus wohl den Bogen endgültig überspannt, obwohl das beabsichtigte Verfahren sogar durch den Senat, für den Commodus die Umbenennung in „Senatus Commodianus“ vorgesehen hatte, abgesegnet worden zu sein schien, wie das SC auf dem Münzrevers andeutet.

comm as gründungsritual.jpg
COMMODUS 180 – 192
Æ As Rom 190
Av.: M COMM ANT P FE - LIX AVG BRIT P P - Belorbeerter Kopf rechts
Rv.: COL L AN COM P M TR P XV IMP VIII ; im Abschnitt zweizeilig COS VI / SC - Commodus verschleiert als Priester mit Ochsengespann nach rechts pflügend
RIC 570 var. (dort SC links und rechts im Feld)
Ø 24 - 28 mm / 14,74 g ; Stempelstellung 6 Uhr

Dieses seltene und historisch hochinteressante Stück hat mich bei eBay D ganze € 37 brutto gekostet.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von Invictus » So 02.06.13 13:51

chinamul hat geschrieben:Im vorliegenden Falle handelte es sich jedoch nicht etwa um eine Neugründung, sondern vielmehr um die Umbenennung Roms in "Colonia Lucia Antoniniana Commodiana".
Das Motiv bezieht sich auf die Erhebung Lanuviums (Geburtsstadt des Commodus) zur Kolonie, nicht die Umbennung Roms nach dem großen Stadtbrand am Ende der Regierungszeit von Commodus.
Die Ehrung erfolgte im Zusammenhang mit dem Beginn des 30. Lebensjahres von Kaiser Commodus (anlässlich dieses Jubiläums gab es bspw. auch noch den Denar RIC 227 - GEN AVG FELIC)
www.RÖMISCHE MÜNZEN...

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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von curtislclay » So 02.06.13 23:05

Wie ich vor einigen Jahren (2005) im US Forum die Sachlage erklärt habe:

Frederic Weber follows the traditional expansion of this legend COL L AN COM, which snags on a very powerful objection: since Commodus still calls himself Marcus on the obverse and was not to switch his praenomen back to Lucius until 191, a year later, why, on the reverse, does he name Rome Lucia and not Marcia?
Chantraine in 1971, following a suggestion of Renier in 1872, proposed what seems to be the solution to the problem: the legend is to be expanded COLonia LANuvina COMModiana and commemorates Commodus' elevation of his birthplace Lanuvium, which had been a municipium, to the rank of colony.
Commodus did refound Rome too, and this deed is commemorated on very rare mediallions, sestertii, and dupondii struck late in 192, just before his assassination. These coins have the same rev. type of emperor plowing, but the legend HERCuli ROMano CONDITORI P M TR P XVIII COS VII P P,
"To the Roman Hercules, the Founder".

Den Vorschlag von Kaiser-Raiss, dass diese Erhebung Lanuviums in Verbindung mit der Feier von Commodus' 30. Geburtstag am 31. August 190 erfolgte, kann ich aber nicht akzeptierenen. Erstens waren die Medaillons und Asse mit COL LAN COMM P M TR P XV IMP VIII COS VI P P sehr wahrscheinlich Neujahrsausgaben zum 1. Jan. 190, also acht Monate zu früh für die vermutete Geburtstagfeier. Nach Kaiser-Raiss lediglich ein Beweis, "dass die Koloniegründung anlässlich des Geburtstages Monate vorher schon geplant war"! Zweitens, man muss mir erst beweisen dass, wie Kaiser-Raiss annimmt, die Römer regelmässig ihre runden Geburtstage am Anfang anstatt am Ende des betreffenden Jahres feierten. Commodus wurde am 31. August 161 geboren, und bis zum Beweis des Gegenteiles nehme ich an, dass er deshalb seinen 30. Geburtstag am 31. August 191 nicht 190 feierte. Commodus wurde am 31. August 190 29 Jahre alt, nicht 30! Wer kann glauben, dass in Rom ein neugeborenes Kind bereits als ein Jahr alt betrachtet wurde, und am ersten Geburtstag bereits zweijährig wurde?

Zu Chinamuls Münze: die Sesterze mit diesem Typ sind sehr selten, die Asse findet man aber viel häufiger. Trotzdem ein akzeptables Exemplar mit diesem sehr interessanten Typ, und beachtenswert wegen dem schweren Gewicht und S C im Abschnitt anstatt im Feld. In CoinArchives Pro finde ich noch vier weitere solche Exemplare, aus zwei anderen Rs.Stempeln. BMC 659, S - C im Feld, aber 658, S C im Abschnitt unterhalb von COS VI.
Zuletzt geändert von curtislclay am Mo 03.06.13 00:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Historisch interessante Münzen

Beitrag von Homer J. Simpson » So 02.06.13 23:15

Ich habe mir gerade noch mal meine beiden Exemplare angeschaut; Chinamuls ist eigentlich schöner.

Homer
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