Octavian Bronze Gegenstempel

[gallienvs]

Hallo in die Runde...
Dieser Octavian Dupondius (Sesterz oder 30 mm Bronze) befindet sich seit kurzem in meiner Sammlung. Auf der Rückseite, hinter der Caesar-Büste, befindet sich ein Gegenstempel in Form eines Pinienzapfens bzw. Zweiges sowie einer Kerbe. Ob die Kerbe damit in Zusammenhang steht, weiß ich nicht.
Meine Recherchen im Web, bei acsearch, Sixbid Archive und RPC haben leider nichts ergeben. Da ich den Howgego leider nicht besitze, wäre ich für einen Hinweis bezüglich des Gegenstempels sehr dankbar. Eine andere Idee wäre vielleicht, dass es sich um eine Sammlerpunze handelt. Gibt es zu Sammlerpunzen eigentlich Literatur?

16,82 Gramm
6h

gruß
eric

[Zwerg]

Ich halte dies für eine moderne Sammlerpunze, allerdings älteren Datums.
Literatur zu diesem Thema kenne ich nicht.
Ein besseres Foto nur der Punze wäre angenehm.

Grüße
Klaus

[gallienvs]

Danke!
Stimmt, hatte ich vergessen. Leider bekomme ich es besser nicht hin.

[Homer J. Simpson]

Hätte eine Sammlerpunze die Oberfläche (Patina) nicht mehr beschädigt?

Homer

[gallienvs]

Das mag sein. Allerdings kenne ich mich mit dem Thema Punzieren und dessen Einfluss auf die Oberfläche nicht wirklich aus. Es fällt auf, dass es nicht besonders tief ist und ziemlich homogen im Vergleich zu dem Rest der Oberfläche wirkt. Ich zweifle auch noch, ob es tatsächlich eine Punzierung ist. Vielleicht hat noch jemand die Möglichkeit, einen Blick in den Howgego zu werfen, ob dort etwas Ähnliches existiert. Wahrscheinlich handelt es sich eher um eine Punzierung.

[Reinhard Wien]

Ich zweifle auch noch, ob es tatsächlich eine Punzierung ist. (...) Wahrscheinlich handelt es sich eher um eine Punzierung.

Also was jetzt?!

[gallienvs]

Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag.

[Reinhard Wien]

Eigentlich hätte ich gerne herausgefunden, was Du eigentlich meinst.

Wenn es sogar dem TE egal ist ob sein Beitrag Sinn ergibt, wird sich kaum jemand der Mühe einer Hilfestellung unterziehen.

[gallienvs]

Ich hoffe immer noch darauf, dass jemand im Howgego nachschauen kann, um mir abschließend bei meiner Meinungsbildung zu helfen, ob ein Gegenstempel oder eine Punzierung wahrscheinlicher ist. Aktuell neige ich zur Punze, da die Howgego-Recherche noch nicht abgeschlossen ist.

[Reinhard Wien]

Ich habe dieses Werk leider nicht. Kenne aber ähnliche Palmettenabdrücke von hellenistischen bis frührömischen Keramiken (Schalen mit schwarzem Überzug aus Magna Graecia und römische Terra Nigra, ebenso auf frühen Terra Sigillaten).

Ich halte die Punzierung für zeitgenössisch, solange niemand diese Markierung dezidiert als neueres Sammlerzeichen identifiziert.

Ich weiß jetzt ad hoc nicht, wann die Münze geprägt wurde, das Porträt des J. C. und das besonders jugendlich wirkende Konterfei des Octavianus lassen mich aber vermuten, dass es vor 31 BC gewesen sein wird. So gesehen wäre vielleicht irgendein Zusammenhang mit der Schlacht bei Actium denkbar!?

Eine Markierung für den Sold der sicher zahlreichen lokalen (griechischen) Hilfstruppenverbände auf der Seite von Octavian und Agrippa wäre eine nicht ganz von der Hand zu weisende Möglichkeit. Enentuell auch die markierte Prämie nach siegreicher Schlacht.

(Eine nicht zu unterschätzende Aufwertung für den Empfänger. Botschaft: "Ich war dabei!")

LG
Reinhard

[gallienvs]

Als Prägezeit der "DIVOS IVLIVS"-Stücke wird allgemein 38 v. Chr. angenommen, als Octavian gegen Sextus Pompeius in Süditalien unterwegs war, also wahrscheinlich eine Moneta comitatensis.
Bei der möglichen Sammlerpunze macht mich stutzig, dass bei der Recherche von Auktionen der letzten 25 Jahre kein vergleichbares Zeichen aufgetaucht ist. Das könnte dafür sprechen, dass es sich um ein zeitgenössisches Zeichen ( Punze / Gegenstempel?) handelt, das bis jetzt noch unbekannt ist?
Vielleicht taucht ja demnächst etwas Derartiges auf.
gruß
eric

[Reinhard Wien]

Was auffällt: Die Kerbe steht mit Sicherheit in einem Zusammenhang zur Punze. Alles andere wäre unwahrscheinlich. Es handelt sich um einen kontrolliert angesetzten Einhieb (wahrscheinlich Messerspitze mit einseitiger Klinge), da ist nichts verwackelt, die dadurch entstandene Einkerbung befindet sich exakt im rechten Winkel unmittelbar über der Palmette ohne diese zu berühren oder zu beschädigen.

Wahrscheinlich sollte das Ornament/Symbol dadurch deutlicher wahrgenommen werden. Vielleicht war die Münze ähnlich einer Auszeichnung nur in einfacher Ausführung jedem Schlachteilnehmer ausgefolgt worden. In erster Linie als Bestätigung der Mitwirkung und daher von hohem ideellen Wert, bei Bedarf aber trotzdem als Zahlungsmittel geeignet (ähnlich den 25- bzw. 50-Schillingmünzen aus Silber, die trotz höherem Kurantwert auch zum Nominalwert für Zahlungen zulässig gewesen wären).

[Zwerg]

Ich bin jetzt fies

Ich halte die Punzierung für modern, solange niemand diese Markierung dezidiert als zeitgenössischen Gegenstempel identifiziert.
Hilft zwar nicht weiter, vielleicht aber dieser Link. So als Beispiel .
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 1b50c8d392
Der Vergleich mit Palmetten auf antiker Keramik ist m. E. abwegig

Grüße
Klaus

PS: Ich glaube, dass die Verleihung einer popligen Bronzemünze als Auszeichnung berechtigterweise zu einem Soldatenaufstsnd geführt hätte

[Reinhard Wien]

Ich bin jetzt fies

Der Vergleich mit Palmetten auf antiker Keramik ist m. E. abwegig

Grüße
Klaus

Es gibt keinen Vergleich, der abwegig wäre. Den Begriff "Querdenken" verwende ich bewußt nicht, da ich lernen musste, dass man in Deutschland seit 2020 damit abstruse Verschwörungstheoretiker assoziiert. Damit möchte ich keinesfalls in Verbindung gebracht werden.

[justus]

Es handelt sich um zwei verschiedene Markierungen. Ob sie in einem direkten Zusammenhang stehen mag ich nicht zu entscheiden.

Bei der oberen Markierung handelt es sich um einen „Einhieb“mit einer einseitigen Klinge, wie bereits festgestellt wurde. Bei genauer Betrachtung kann man jedoch erkennen, dass sie sich sowohl farblich, als auch durch die nicht exakt gleiche, wenn auch nur minimal divergierende Ausrichtung unterscheiden.

Die untere Markierung stellt einen Gegenstempel dar, welcher in der frührömischen Kaiserzeit auf Sesterzen des Augustus (Münzmeister, Serie II/IV) am Rhein zum Einsatz kam.

Der Typus wird bei Ulrich Werz unter der Nr. 17, Untertyp 17.1/1 (ohne rechteckige Umrandung) als „Ähre“ bezeichnet (vgl. Anhang).