silberne Römer (Denare, Antoniniane, provinzielle Tetradrachmen) - ECHT oder FALSCH ???

[kc]

Ich kenne mich bei den technischen Möglichkeiten nicht aus. Ich bin ganz bei dir, dass der Caracalla kein Guss ist, was aber nichts heißen muss. Der Stil einer Münze wird leider zu oft vernachlässigt. Auf den ersten Blick fällt es nicht auf, aber im Vergleich mit echten Exemplaren schon. Auch die ungleichmäßige Abnutzung sollte einem zu Denken geben..Vorderseite VZ und Rückseite knapp SS...das passt nicht zueinander. Der Stil einer Münze wird meiner Meinung nach zu sehr vernachlässigt. Noch vor einigen Jahren war das Stilargument noch in Gang und Gäbe, doch seit Abgang einiger hochangesehener Mitglieder hat sich das wohl geändert.

[Numis-Student]

Dass die Vorderseite besser erhalten ist, hängt damit zusammen, dass ein frischer Vorderseitenstempel mit einem ziemlich verbrauchten Rückseitenstempel kombiniert wurde.

[kc]

Danke, du kennst dich da besser aus, ich bin eine Niete in prägetechnischer Hinsicht, sorry

PS: Ergibt es denn eigentlich Sinn, einen komplett verbrauchten Stempel mit einem neuen zu kombinieren? Ich stelle mir vor, dass der Vorderseitenstempel nach angenommen 2.000 Prägungen durch gewesen ist, die Rückseite sich noch im jetzigen Zustand gehalten hat (es aber absehbar ist, dass der Stempel nur noch wenige Prägungen mitmacht - und man müsste quasi von der vollen Auslastung des Stempels ausgehen, wobei ich mich frage, wie verschlissen durfte ein Münzbild sein, um noch akzeptiert zu werden). Wenn dann ein neuer Vs-Stempel verwendet wurde, warum nicht auch ein neuer Rs-Stempel? Gibt es Beispiele weiterer krasser Beispiele so wie die hier gezeigte Münze? Habe nämlich keine finden können. Und bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern Kombinationen zwischen vorzüglichem Stempel und Stempel mit verwaschenen Details..Danke.

[antoninus1]

... Noch vor einigen Jahren war das Stilargument noch in Gang und Gäbe, doch seit Abgang einiger hochangesehener Mitglieder hat sich das wohl geändert.

Ich denke, die Betrachtung des Stils einer Münze ist immer noch üblich, nur geschieht es eher automatisch. Wenn ich eine Münze sehe, ist mein erster Gedanke, ob der Stil passt.
Bei den 3 Münzen habe ich das auch getan, dann Deinen Text gelesen, und mich gewundert, dass der Stil Dein Argument für Falschheit war.
Und ehrlich gesagt, Du liegst ziemlich oft falsch mit Deinem Stilargument.

Generell (nicht auf Dich bezogen) fällt mir auf, dass selbst Sammler, die Jahrzehnte sammeln, kein Gefühl für Stil entwickeln. Selbst bei klaren Fällen wie den "bulgarischem Augen" merken die nichts.
Natürlich kann die Erkennung schwierig werden, wenn moderne Fälschungen zusätzlich bearbeitet werden und z.B. künstlich abgenutzt werden und/oder mit fleckiger künstlicher Patina versehen werden.

[Larth]

Falsch oder echt ist und war früher und heute nie einfach.
Seit den 1970er Jahren kenne ich wirklich gute Fälschungen, z.B. Hannibalianus, verschiedene seltene Denare, die sicher auch heute noch in Sammlungen liegen.
Die gegossenen Sesterzen aus dem 19 Jahrhundert(Sammleranfertigungen) waren uns sind immer noch zu finden.
Mein durch 48 Jahre sammeln entstandenes Bauchgefühl hat mir meistens geholfen, ist natürlich nicht 100 Prozent
sicher.
Da ich auch Münzen aus den verschiedenen Provinzen sammle ist es mit dem Stil nicht so einfach.
Die Bulgarischen Fälschungen hoffe ich zu erkennen.
Echte oder falsche Patina ist mit dem freien Auge nicht so einfach zu erkennen.
Künstlich altern ist nicht schwer, neuer Silberüberzug sehr einfach zu machen.
Für mich ist der gesamte Eindruck wichtig, Oberfläche unbearbeitet, Rand, bei Gold natürlich das Gewicht.
Ich kaufe nie wenn ich mir nicht sicher bin, da ich mich ungetrübt freuen möchte.
Vor 45 Jahren hatte ich auch einen für mich gegossenen Nero eine Sammleranfertigung in der Sammlung.
Die Meinungen gingen sehr weit auseinander, ein Bekannter wollte dieses Stück, für ihn war er echt.
Es gibt sicher kein Allheilmittel um Fälschungen zu erkennen.
Fast jeder Sammler wird auch Stücke besitzen bei denen die Echtheit nicht so einfach zu klären ist.
Der Stil bei Römischen Reichsmünzen ist trotzdem wichtig, es ist ein wichtiger Teil des Puzzles bei der Erkennung ob falsch oder echt.
Wichtig ist nie die Freude am Sammeln verlieren und immer am Puls der Zeit bleiben.
Natürlich gibt es immer wieder Fälschungen, es gibt aber auch genug echte Münzen für uns Alle.
Lg Larth

[kc]

Danke, du kennst dich da besser aus, ich bin eine Niete in prägetechnischer Hinsicht, sorry

PS: Ergibt es denn eigentlich Sinn, einen komplett verbrauchten Stempel mit einem neuen zu kombinieren? Ich stelle mir vor, dass der Vorderseitenstempel nach angenommen 2.000 Prägungen durch gewesen ist, die Rückseite sich noch im jetzigen Zustand gehalten hat (es aber absehbar ist, dass der Stempel nur noch wenige Prägungen mitmacht - und man müsste quasi von der vollen Auslastung des Stempels ausgehen, wobei ich mich frage, wie verschlissen durfte ein Münzbild sein, um noch akzeptiert zu werden). Wenn dann ein neuer Vs-Stempel verwendet wurde, warum nicht auch ein neuer Rs-Stempel? Gibt es Beispiele weiterer krasser Beispiele so wie die hier gezeigte Münze? Habe nämlich keine finden können. Und bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern Kombinationen zwischen vorzüglichem Stempel und Stempel mit verwaschenen Details..Danke.

Prinzipiell wurde jeder Stempel so lange gebraucht, bis er kaputt war, also entweder gebrochen oder so verschlissen, dass zB die Legenden nicht mehr lesbar waren.
Der Unterstempel (=Vorderseite) war geschützter, ist daher meistens besser als der Oberstempel, der die ganzen Hammerschläge abbekommt.

Die stärksten Kontraste hat man in Zeiten, wo wirklich Massenprägungen vorkommen, also zB Postumus, Tetricus, Claudius II., Gallienus...) Ich werde Beispiele nachliefern.

[Amentia]

Zum Caracalla, leider ist nur ein Bruchteil der sich in Museen befindenden Münzen publiziert und die Bilder online abrufbar.

https://www.ebay.de/itm/355894941307?mk ... olid=10050

Avers ist stempelgleich mit der dieser aber anderer Reversstempel, ich bin mir sicher, dass es noch viele weiter Stempelverbindungen gibt.
Gleicher senkrechter Stempelfehler rechts vom T von Antoninvs auf Avers.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1679478

Zu verschliessenen Stempel, da müssen echt sehr sehr sehr viele Münzen geprägt werden, damit ein Stempel so sehr abgenutzt/verbraucht ist.
In der Antike wurden Stempel in der Regel benutzt bis sie zerbrachen oder der Bedarf an Münzen gedeckt war und das passiert in der Regel erst wenn viele hunderte oder tausende Münzen damit geprägt wurden.

Fälscher prägen in der Regel nicht so viele Fälschungen mit ihren Stempeln, bis so eine Abnutzung zustande kommt, da eine große Menge stempelgleicher Stücke auf dem Markt Fragen aufwirft und die dann irgendwann als Fälschungen entlarft werden und dann noch schwerer verkauft werden können. Und generelle müssen die produzierten Fälschungen auch alle einen Käufer finden und das ist nciht ganz so leicht.

Es gibt aber Lipanofffälschungen mit verbrauchten Stempel, häufig der Reversstempel, falls sich jetzt jemand fragt wie das sein kann, werde ich es beantworten, es sind Transferstempel-Fälschungen, da wurden dann einige Details wie Haare etc umgeschnitten wobei es auch welche ohne umgeschnittene Details gibt.

Der Stil vom Caracalla inklusive der Buchstaben ist so wie er sein sollte perfekt und die Stempelabnutzung und Verbindungen ergeben auch Sinn, wobei ich weitere Stempelverbidungen erwarte.
Mir ist der Revers zu verschlissen sonst hätte ich mir die gakauft und zu meinen echten gelegt, da mir der Stil des Avers gefällt.

[josipvs]

@antoninus1; du erwähnst ja "bulgarischem Augen", hat jemand Beispiele die das bildlich aufzeigen?
Oder wurde das schon irgendwo im Forum bereits diskutiert?

[Perinawa]

ich poste den nachschub von bernst mal hier rein...stil ist klar falsch, aber gibt immer geteilte meinungen

Meine Meinung ist ebenfalls "geteilt"; ich halte alle drei für klar echt.

Das alexandriatypische Glupschauge sieht mal ganz aus; beim vorgestellten Septimius hier ist es einer ungünstigen Abnutzung geschuldet.

Der Caracalla hat wohl ein wenig vom älteren Geta mitbekommen, was aber nix an der Echtheit ändert.

Grüsse
Rainer

[antoninus1]

@antoninus1; du erwähnst ja "bulgarischem Augen", hat jemand Beispiele die das bildlich aufzeigen?
Oder wurde das schon irgendwo im Forum bereits diskutiert?

An verschiedenen Stellen findet man diesen Fälschungstyp. Nur wenn man konkret sucht, wird´s schwierig
Aber hier ist eine Provinzbronze, die den typischen Blick zeigt:
viewtopic.php?f=6&t=11495&p=559184&hili ... he#p559184

Und hier ein Medaillon:
viewtopic.php?f=6&t=54771&p=466591&hili ... ch#p466591

Der Blick ist starr und die Augenbrauenpartie ist recht stark gezeichnet.

Denare finde ich gerade keine

[antoninus1]

Hier, die Nr. 3: ein "strenger" Marc Aurel Caesar, aus forumancientcoins:

[shanxi]

Aber nicht alles was glupscht ist falsch

https://www.acsearch.info/search.html?id=12008290

[Zwerg]

Die ersten Glupschaugenfälschungen kamen Ende der 80er auf der Markt mit den Istros-Fälschungen.
Auch heute noch ein Paradabeispiel und trotzdem gerne im Handel
https://www.forumancientcoins.com/fakes ... n&type=AND

Grüße
Klaus

[kc]

Wie häufig wurden Stempel mit gleicher Rückseite nachgeschnitten? Müsste ja von dem damals benötigten Geld abhängig gewesen sein. Ich finde es merkwürdig, dass zwei Denare vom selben Vs-Stempel in gleichem Erhaltungsgrad, aber zwei verschiedenen Rs-Stempeln derselben Emission in völlig unterschiedlichem Erhaltungsgrad, existieren sollen. Nehmen wir an, der Rs-Stempel wurde wenige Prägungen nach dem im vorherig gezeigten Exemplar mit dem anderen ausgetauscht, dann müsste der neue Rs-Stempel prägefrisch sein, er hat aber auch schon leichte Abnutzungen, z.B. an der Brust. Auch die Risse beginnend jeweils am Thron müssten Zufall sein.

Wenn ich dann noch sehe, was besagter Verkäufer an Fälschungen anbietet, mag mich das alles nicht unbedingt überzeugen.

[shanxi]

Ich finde es merkwürdig, dass zwei Denare vom selben Vs-Stempel in gleichem Erhaltungsgrad, aber zwei verschiedenen Rs-Stempeln derselben Emission in völlig unterschiedlichem Erhaltungsgrad, existieren sollen. Nehmen wir an, der Rs-Stempel wurde wenige Prägungen nach dem im vorherig gezeigten Exemplar mit dem anderen ausgetauscht, dann müsste der neue Rs-Stempel prägefrisch sein, er hat aber auch schon leichte Abnutzungen, z.B. an der Brust. Auch die Risse beginnend jeweils am Thron müssten Zufall sein.

zum Bespiel wenn zwei Rs-Stempel abwechselnd verwendet wurden.