2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

[hgwb]

Ich hoffe ich darf hier auch meine beiden Severer zeigen, bei denen ich bedenken zwecks der Echtheit habe.
Ersteren Septimius Severus habe ich schon vor langer Zeit ( ca. 10 Jahre) bei mir. Erworben in einer kleinen Münzhandlung in Frankfurt.
Der ältere Herr hatte wenig Ahnung von antiken Münzen, genau wie ich.
Er war stark verdreckt/ verklebt und ich habe ihn damals leider auch zu stark gereinigt. Mit Essig und dann auch noch mit Zitronensäure.
Mir gefällt die flaue Prägung sowie die vielen Bläschen. Eventuell durch die Reinigung oder ein Guss?


Der Caracalla hmm keine Ahnung irgendwie nur so ein Bauchgefühl, weil so rau.

Vielleicht könnten die Profis mal darüber schauen und mich aufklären.

Sehr vielen Dank
Holger

[Perinawa]

Leider ist die Gußbläschentheorie schwer in Mode gekommen, wie ich meine.

Gerade bei den Severerdenaren, deren Silbergehalt nicht gerade üppig bemessen war, gaukelt die daraus resultierende rauhe, korridierte Oberfläche oft einen Gus vor. Erschwerend hinzu kommt dann noch das flaue Erscheinungsbild, aber das allermeistens, weil die Stempel - insbes. Revers - bis zum bitteren Ende aufgebraucht wurden.


Grüsse
Rainer

[hgwb]

ich habe mal abgeteilt, damit es nicht zu viel zwischen verschiedenen Münzen hin und her springt.

Bei den beiden bin ich geteilter Meinung: Septimius halte ich für einen modernen Guss, die PROFECTIO AVG halte ich für echt.

MR

[hgwb]

Hallo,

danke erstmal für die Einschätzung.
Für mich zum Lernen, Malte.
Könntest du für mich bitte noch Ausführen warum du den Septimius für einen modernen Guss hälst?
Passt der Stil nicht?
Wie gesagt ich möchte nur Lernen etwas dazulernen.


Viele Grüße
Holger

[pontifex72]

Hallo Holger,

ohne Malte vorgreifen zu wollen. Beim Guss passt der Stil immer, denn es handelt sich ja um einen Abguss einer originalen Münze. Anders als wenn die Fälschung z.B. durch einen modernen Stempel hergestellt wird. Denn hier trifft der heutige Fälscher den Stil des antiken Stempelschneiders nie wirklich.

Gussverdächtig ist immer die verwaschene Oberfläche, die runden, teils verschmolzenen Buchstaben und die Gusskrater. Ist aber gerade bei schlechthaltigen Silbermünzen wie bei den Severern oder später manchmal nur schwer von natürlicher Korrosion oder Spuren zu scharfer Reinigung der Münze zu unterscheiden.

Ich tendiere ebenfalls beim Septimius Severus zu einem modernen Guss, während der Caracalla eher authentisch mit Belägen und Korrosionsspuren aussieht. Zumindest sieht es nach den Fotos für mich so aus.

[hgwb]

Hallo Pontifex,
danke für die Ausführung.
Ja na klar, das mit dem Guss ist natürlich richtig. Wieder mal nicht überlegt, sorry. Leuchtet mir jetzt auch ein.
Kann man denn und wenn ja wie moderne Güsse von antiken Güssen unterscheiden.
Stelle ich mir schwierig vor nur vom Foto her.
Eine Analyse des Metalls, was sicher Klarheit bringen würde, macht man ja bei solch "billigen" Stücken nicht.
Wie gesagt mir geht es nicht darum den Septimius "antik" zu reden, sondern einfach nur um das Erlernen und Erkennen.

Vielen Dank
Holger

[Numis-Student]

Antike Denargüsse sind in der Regel aus einer (im "frischen" Zustand) silbrigen Legierung, die aber nach gut 1500 Jahren im Boden eine sehr typische meist grau-schwarze Patina entwickelt. Ausserdem ist die Gussqualität in der Regel deutlich besser als beim hier vorliegenden Denar

MR

[Perinawa]

Ich halte den Septi nach wie vor zumindest für "grenzwertig".

So ein Stück hält man am besten in der Hand, was meistens natürlich nicht geht. Dann helfen aber oftmals auch gute Bilder seitlich vom Rand weiter.

[Xanthos]

Ohne einen eindeutigen Gusszwilling kann man sich ab Bild immer fragen, ob es nicht vielleicht doch nur Korrosion, eine schwache Ausprägung o.Ä. ist. Gerade, wenn die Bilder nicht sonderlich gross und etwas verschwommen sind, wie hier.

Basierend auf dem Bild, bin ich beim Septimius Severus aber auch bei "Guss".

[hgwb]

Danke euch allen für die Ausführungen.

leider kann ich mit meiner Kamera nicht nah genug an das Objekt, was gute Fotos schwer macht.
Ich habe trotzdem mal versucht Randbilder zu machen. Nicht gut aber eventuell trotzdem was zu erkennen.
Was mir aufgefallen ist am Rand sind die fehlenden Risse, die man bei vielen Münzen sieht.
Natürlich sind fehlende Risser sicher kein Indiz für einen Guss.
Weiterhin erscheint der Rand ziemlich glatt und eventuell könnte beim ersten Bild an der Zange auch eine Gussnaht? zu sehen sein
Aber schaut selbst und sorry für die magere Qualität.

[antinovs]

Den Caracalla halte ich, wie andere Forumskollegen auch, für echt.
Bei dem Severus bin ich unschlüssig, tendiere auch auch zu echt.

a.

[hgwb]

Ich habe nochmal alle Stellen markiert, die mir problematisch erscheinen:

Im Avers gibt es zwei Buchstaben, in deren Zwischenräumen erhabenes Metall sichtbar ist.
Im Revers gibt es ein paar Punkte, die ich für Gussblasen halte.
Und im markierten Randbereich scheint es Feilspuren zu geben.

Schöne Grüße,
MR

[kc]

Kann mich nur anschließen, Caracalla schaut mir in Ordnung aus, der Septimius nicht..die Abnutzung am Rand auf 7-8 Uhr der Rückseite habe ich so noch nicht gesehen. Und bei dem Stück greift mein Lieblingsargument falscher Stil leider wieder, man mag mir glauben oder nicht

[antinovs]

Ich habe nochmal alle Stellen markiert, die mir problematisch erscheinen:

Im Avers gibt es zwei Buchstaben, in deren Zwischenräumen erhabenes Metall sichtbar ist.
Im Revers gibt es ein paar Punkte, die ich für Gussblasen halte.
Und im markierten Randbereich scheint es Feilspuren zu geben.

Schöne Grüße,
MR

Überzeugt mich nicht. Die markierten Avers-Stellen könnten auch Stempelbeschädigungen hervorgerufen haben.
Von den Vertiefungen auf den Revers gibt es viele. Zu viele. Wenn das alles Gussblasen sind, wäre das ein miserabler Guss. Für einen so schlechten Guss erscheinen mir aber die Feld-Profil Übergänge zu definiert.
Daher tendiere ich leicht eher zu echt.

gruss a

[Perinawa]

Auch nach den Randfotos bin ich weder von der Echtheit noch der Fälschung überzeugt. Für einen Guss sind mir das einfach zu wenige Blasen, die da eindeutig zu identifizieren sind. Kleine Kupferpartikel, die auskorridieren, können ohne weiteres solche Krater verursachen.

Das Teil muss man wirklich in der Hand halten.