2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

hgwb
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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von hgwb » Fr 02.08.24 06:26

Ich hätte nicht gedacht, das es doch unterschiedliche Meinungen zum Septimius gibt.
Ich dachte eher, das ich müde belächelt werde und er als einfacher Guss abgetan wird.
Danke an Malte für das markieren der für dich fraglichen Stellen.
Der markierte Rand sieht im Original nicht so aus und scheint von der Bearbeitung des Fotos und oder ungünstigen Winkel beim Fotografieren entstanden zu sein.
In der Hand wirkt die Münze homogener.
Ein Mikroskop besitze ich nicht und wüsste auch nicht was ich da genau suchen sollte.
Vielleicht ergibt sich mal die Gelegenheit auf eine Börse zu fahren, da werde ich den auf jeden fall mal mitnehmen.

Vielen Dank für eure Hilfe auch wenn es, zumindest beim Septimius, kein eindeutiges Ergebnis gab.
Zum Glück sind die meisten Severerdenare ja nicht unersetzbar und der finanzielle Verlust hält sich in Grenzen.
Ich kann ja nach einem zweifelsfrei echten Stück Ausschau halten ohne mich finanziell zu ruinieren.

Holger

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kc
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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von kc » Fr 02.08.24 09:41

Hallo Holger,

ich habe zufällig die Auktionsfotos des Caracalla gefunden und ändere meine Meinung. Das Stück sieht mir nicht geprägt, sondern gegossen aus. Der Stil kommt mir östlich vor (z.B. der Blick und die Machart des "F"). Offiziell scheint die Münze nicht zu sein, da es die PROFECTIO-Prägung nur mit BRIT, nicht aber mit GERM in der Legende gibt (jedenfalls habe ich kein weiteres Exemplar finden können). Die Auflagerungen sehen überzeugend aus. Aus meiner Sicht ist es eine antike Fälschung.

Link zur Auktion

https://www.acsearch.info/search.html?id=12224796
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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 02.08.24 09:52

kc hat geschrieben:
Fr 02.08.24 09:41
Offiziell scheint die Münze nicht zu sein, da es die PROFECTIO-Prägung nur mit BRIT, nicht aber mit GERM in der Legende gibt (jedenfalls habe ich kein weiteres Exemplar finden können).
Caracalla kann auch gar nicht GERM getragen haben, da er ja erst gegen die Germanen ins Feld zog und sich den Siegername noch erkämpfen musste.
Schön, dass es wenigstens dir aufgefallen ist kc!
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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von hgwb » Fr 02.08.24 10:02

Ja das ist die Münze, allerdings wirklich so dunkel wie auf meinem Bild.
Das mit dem "GERM" ist mir gar nicht aufgefallen.
RIC 226 ist BRIT, nicht darauf geachtet.

Vielen Dank euch.
Tja leider nun doch falsch, vielleicht ja aber antik falsch.

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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von Lackland » Fr 02.08.24 10:07

kc hat geschrieben:
Fr 02.08.24 09:41
Hallo Holger,

ich habe zufällig die Auktionsfotos des Caracalla gefunden und ändere meine Meinung. Das Stück sieht mir nicht geprägt, sondern gegossen aus. Der Stil kommt mir östlich vor (z.B. der Blick und die Machart des "F"). Offiziell scheint die Münze nicht zu sein, da es die PROFECTIO-Prägung nur mit BRIT, nicht aber mit GERM in der Legende gibt (jedenfalls habe ich kein weiteres Exemplar finden können). Die Auflagerungen sehen überzeugend aus. Aus meiner Sicht ist es eine antike Fälschung.

Link zur Auktion

https://www.acsearch.info/search.html?id=12224796
Ich kann mich Lucius Aelius nur anschließen:
Das hast Du gut gemacht! Detektivarbeit Par excellence!
Ich persönlich - und da bin ich vielleicht nicht der Einzige - finde antike Fälschungen genauso interessant wie antike Originale. Sind sie doch geldgeschichtlich von größter Bedeutung!

Viele Grüße

Lackland
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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von Xanthos » Fr 02.08.24 10:31

kc hat geschrieben:
Fr 02.08.24 09:41
Hallo Holger,

ich habe zufällig die Auktionsfotos des Caracalla gefunden und ändere meine Meinung. Das Stück sieht mir nicht geprägt, sondern gegossen aus. Der Stil kommt mir östlich vor (z.B. der Blick und die Machart des "F"). Offiziell scheint die Münze nicht zu sein, da es die PROFECTIO-Prägung nur mit BRIT, nicht aber mit GERM in der Legende gibt (jedenfalls habe ich kein weiteres Exemplar finden können). Die Auflagerungen sehen überzeugend aus. Aus meiner Sicht ist es eine antike Fälschung.

Link zur Auktion

https://www.acsearch.info/search.html?id=12224796
Hier ein weiteres Foto der gleichen Münze:
https://www.acsearch.info/search.html?id=11826740

Der Stil sieht für mich offiziell aus, wobei das Porträt noch sehr jung wirkt (dazu würde das PROFECTIO wiederum passen). Vielleicht ein Fehler des Stempelschneiders? Ich weiss nicht, ob Curtis hier noch mitliest, aber da könnte er bestimmt weiterhelfen.
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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von Perinawa » Fr 02.08.24 10:34

Die neuen Bilder des Caracalla geben Aufschluss.

Eine subaerate antike Fälschung, aber sicher nicht gegossen, sondern geprägt.

Beim Stil schliesse ich mich Xanthos an: für mich auch offziell. Meine Vermutung: Es wurden zwei (ausrangierte, entwendete) Stempel kombiniert. Alternativ war ein sehr guter Stempelfälscher am Werk, was auch vorkam.

Grüsse
Rainer
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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 02.08.24 10:57

Perinawa hat geschrieben:
Fr 02.08.24 10:34
Die neuen Bilder des Caracalla geben Aufschluss.

... aber sicher nicht gegossen, sondern geprägt.

Dafür spräche in der Tat die beidseitig gleiche Anordnung der 2 Stempelrisse.

Ob diese Risse durchgängig sind oder nicht wäre indessen aufschlussreich. Auf dem Foto sieht es aus, als ob der reversseitige Riss (zum Kopf des Kaisers hin) eher wie bei einem Guss, also geschlossen, aussieht.
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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von kc » Fr 02.08.24 12:46

An einen Fehler des Stempelschneiders mag ich nicht glauben, da hier ein kompletter Legendenteil vertauscht worden wäre. Fehler sind eigentlich nur in der Buchstabierung bekannt. Deshalb würde ich eher von einer Stempelkombination ausgehen, was ja nicht ungewöhnlich ist.

Aber nichtsdestotrotz sieht die Münze nach einem Guss aus, weil mir der Schrötlingsriss gefüllt scheint und aufgrund der körnigen, unregelmäßigen Oberfläche.

Ob Guss oder doch geprägt - offiziell sicher nicht, da das dunkle Metall auf AE hindeutet.

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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von Perinawa » Fr 02.08.24 13:46

Ich gebe zu bedenken, dass Schrötlingsrisse nicht immer exakt in der Geraden die Münze "durchbrechen".

Mitgegossene Risse enden auch ziemlich abrupt, aber laufen nicht so fein aus wie hier. Diese letzten mm bis zum Rissende kann ein Guss einfach nicht füllen.
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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von Amentia » Fr 02.08.24 15:05

Hallo Holger,

mir gefällt der Caracalla und finde den interessant, ich halte die für antik und geprägt, ob die einen Kupferkern hat (Suberat) oder nicht kann ich anhand der Bilder nicht sagen.
Ich würde die dir jederzeit für deinen Einkaufspreis zuzüglich Porto abkaufen, wenn die dir jemals nicht mehr gefallen sollte.

Zum Septimus, da kannst du RFA machen um die Legierung zu bestimmen, falls du einen Goldankäufer mit RFA in der Stadt haben solltest und der so nett ist das kostenlos zu machen. Der sieht schon sehr nach Guss auf den Bildern aus aber wenn du sicher sein willst RFA und die Ergebnisse hier einstellen, antike Silber Münzen haben eine andere Legierung als moderne Fälschungen, gibt wenige Ausnahmen, bei richtig guten sehr sehr teuren Fälschungen.

MfG
Daniel

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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 02.08.24 15:59

kc hat geschrieben:
Fr 02.08.24 12:46
An einen Fehler des Stempelschneiders mag ich nicht glauben, da hier ein kompletter Legendenteil vertauscht worden wäre
Das hier der Stempelschneider einen Fehler gemacht hat glaube ich auch nicht.
Die profectio-Münzen tragen die Averslegende ANTONINUS PIVS AVG BRIT, geschlagen wurden sie sicherlich unmittelbar vor oder nach dem Auszug des Kaisers (wohl April oder Mai 213). Um die Jahresmitte 213 wechselte man zu einer anderen Averslegende, nämlich ANTONINVS PIVS FEL AVG. Diese neue Legende lief etwa 3 Monate. RIC 237 zeigt die Umschrift VICTORIA GERMANICA noch mit Averslegende ANTONINVS PIVS FEL AVG, ein germanischer Sieg war in Rom ab dem 6. Okt. 213 bekannt, folglich sollte GERM etwa ab Mitte Okt. 213 als neue Titulatur verwendet worden sein.
Wenn man also, sei es aus Versehen oder in der Absicht, die noch vorhandenen profectio-Oberstempel nicht wegwerfen zu müssen, statt der alten unzeitgemäßen Unterstempel mit BRIT nun neue benutzt hätte, so hätte es logischerweise FEL AVG (die 1. neue Abfolge) sein müssen. Da nun aber auf besagter Münze GERM steht (die 2. neue Abfolge) bedeutet dieses, dass man diesen profectio-Oberstempel nach Einstellung der profectio-Ausgabe (spätestens Juni oder Juli) mindestens zweieinhalb Monate unbenutzt liegen ließ, dann hervorholte und für ein gar nicht mehr relevantes Ereignis, nämlich die profectio, als Münzmotiv verwendete.
Als Schlussfolgerung dessen ist meiner Ansicht nach eine offizielle Prägestätte schwer vorstellbar.
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Perinawa (Fr 02.08.24 20:48) • Numis-Student (Fr 02.08.24 21:13) • stmst (Di 06.08.24 21:22)
Gruss
Lucius Aelius

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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von Lackland » Fr 02.08.24 16:40

Amentia hat geschrieben:
Fr 02.08.24 15:05
mir gefällt der Caracalla und finde den interessant, ich halte die für antik und geprägt, ob die einen Kupferkern hat (Suberat) oder nicht kann ich anhand der Bilder nicht sagen.
Ich würde die dir jederzeit für deinen Einkaufspreis zuzüglich Porto abkaufen, wenn die dir jemals nicht mehr gefallen sollte.
Hallo Holger,

ich halte es da wie Amentia: Auch ich würde Dir das Stück zum Selbstkostenpreis jederzeit abnehmen, da ich zeitgenössische Fälschungen sammle und Rätsel mag.

Viele Grüße

Ulrich
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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von hgwb » Fr 02.08.24 17:48

Vielen lieben Dank für eure lehr und aufschlussreichen Antworten.

Da ich selbst Severer sammele und ich mich immer schwer von Münzen auch wenn falsch trennen kann, werde ich beide erstmal behalten und als Fälschungen ( den Septimius als modern, den Caracalla als antik ) ablegen.
Ich wohne in einer Kleinstadt, da macht niemand eine Metallanalyse.
Ich habe nochmal ein Vergleichsfoto von meinem anderen Neptun gemacht, allerdings nicht dieselbe Münze sondern ein Jahr vorher geprägt.
Sieht schon etwas anders aus.
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Re: 2 Denare - ECHT oder FALSCH ???

Beitrag von justus » Fr 02.08.24 20:39

Perinawa hat geschrieben:
Fr 02.08.24 10:34
Die neuen Bilder des Caracalla geben Aufschluss.

Eine subaerate antike Fälschung, aber sicher nicht gegossen, sondern geprägt.

Beim Stil schliesse ich mich Xanthos an: für mich auch offziell. Meine Vermutung: Es wurden zwei (ausrangierte, entwendete) Stempel kombiniert. Alternativ war ein sehr guter Stempelfälscher am Werk, was auch vorkam.

Grüsse
Rainer
Ich halte die Münze keinesfalls für subaerat. Dafür fehlen alle klassischen Merkmale. Die dunklen Auflagen auf der Vorderseite sprechen ebenfalls dagegen. Anm.: Subaerate wurden nie gegossen, sondern immer ummantelt und dann geprägt.

Im zweiten Punkt bin ich jedoch auch der Auffassung, dass es sich um eine hybride Prägung handeln könnte. Allerdings ergibt sich mir nicht der Sinn, warum ein antiker Münzfälscher mit möglicherweise entwendeten Stempeln eine Silbermünze fälschen sollte. Profit kann man so kaum erwirtschaften.
Zuletzt geändert von justus am Fr 02.08.24 20:42, insgesamt 1-mal geändert.
mit freundlichem Gruß

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