Verkäufe über ebay
Moderator: Homer J. Simpson
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Verkäufe über ebay
Hallo,
bekanntlich darf man ja bei ebay nur höchstens 29 Verkäufe mit einem Umsatz von höchstens 2000 € tätigen, bevor ebay das dem Finanzamt meldet. Nun wurde mir Folgendes zugemailt: „Gelassen bleiben können Privatsammlerin- nen oder Erben von Münzen und Briefmar-
ken, die über das Internet nur Einzelstücke
versilbern, ihre Sammlung umschichten oder die komplette Sammlung zu Geld ma- chen (Bundesfinanzhof, Az. XR23/82, XR 48/82 und VR21/09).“
Wisst ihr Näheres? Damit sind wir Sammler, die Kleinzeug zum Verkauf anbieten, doch jetzt raus aus allen Problemen, oder?
Kiko
bekanntlich darf man ja bei ebay nur höchstens 29 Verkäufe mit einem Umsatz von höchstens 2000 € tätigen, bevor ebay das dem Finanzamt meldet. Nun wurde mir Folgendes zugemailt: „Gelassen bleiben können Privatsammlerin- nen oder Erben von Münzen und Briefmar-
ken, die über das Internet nur Einzelstücke
versilbern, ihre Sammlung umschichten oder die komplette Sammlung zu Geld ma- chen (Bundesfinanzhof, Az. XR23/82, XR 48/82 und VR21/09).“
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Kiko
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Re: Verkäufe über ebay
Darauf würde ich mich null verlassen - denn im Falle einer Steuerhinterziehung interessiert das Staatsanwalt und Richter null, aber auch wirklich null, ob Du eine Mail mit so einer Nachricht bekommen hast und ob Du gutgläubig darauf vertraut hast oder nicht.
Mein letzter Stand - ich bin aber kein Steuerberater, das sagte mir mein Steuerberater - wann immer Gewinne im größeren Umfang entstehen, die über den gelegentlichen (!) Privatverkauf hinaus gehen und / oder mit Gewinnabsichten verkauft wurden - sind per se nicht sofort Steuerpflichtig - sollten aber immer von jemanden der sich wirklich auskennt (Steuerberater) geprüft werden (ob meldepflichtig oder nicht).
Sofern HIER im Forum jetzt kein Steuerberater anwesend ist - würde ich hier eventuelle Antworten „da brauchst keine Angst haben“ ignorieren und wie geschrieben - wenn Du denn bereits mehrfach Sachen regelmäßig verkaufst - mal bei einem Sachkundigen nachfragen.
Und zwar bevor das FA bei Dir irgendwann nach fragt. Das geht schneller als mancher denkt.
Ich hatte durch meinen Shop und den auf einmal sehr hohen Umsätzen eine Steuerprüfung letztes Jahr. Dabei musste ich u.a. meine Einkaufsrechnungen darlegen und die Firmen und Personen, von denen ich Münzen eingekauft habe. Dabei stand dann auch der Name und Daten von privaten Verkäufer, die bereits kräftig bei eBay verkauft haben. Und wenn da ein privater Verkäufer dabei ist, der das nicht angemeldet hat - viel Spaß. Was ich damit sagen will - auch an Mitleser.
Es ist weniger die Gefahr, dass nicht angemeldete Tätigkeiten durch eBay selbst auffliegen. Es geht ganz schnell, dass ein Käufer der Münzen geprüft wird und so das FA auf die Daten des EBay Verkäufers kommen.
Geht ganz schnell - ist nicht zu spaßen. Vor allem schaut das FA gerne bei solchem Handel mit Münzen und solchen Gegenständen gerne genau hin. Meine Steuerprüfung dauerte fast halbes Jahr - und ich musste alle Personen auflisten, die mir Münzen verkauft haben - egal ob gewerblich oder privat.
Mein letzter Stand - ich bin aber kein Steuerberater, das sagte mir mein Steuerberater - wann immer Gewinne im größeren Umfang entstehen, die über den gelegentlichen (!) Privatverkauf hinaus gehen und / oder mit Gewinnabsichten verkauft wurden - sind per se nicht sofort Steuerpflichtig - sollten aber immer von jemanden der sich wirklich auskennt (Steuerberater) geprüft werden (ob meldepflichtig oder nicht).
Sofern HIER im Forum jetzt kein Steuerberater anwesend ist - würde ich hier eventuelle Antworten „da brauchst keine Angst haben“ ignorieren und wie geschrieben - wenn Du denn bereits mehrfach Sachen regelmäßig verkaufst - mal bei einem Sachkundigen nachfragen.
Und zwar bevor das FA bei Dir irgendwann nach fragt. Das geht schneller als mancher denkt.
Ich hatte durch meinen Shop und den auf einmal sehr hohen Umsätzen eine Steuerprüfung letztes Jahr. Dabei musste ich u.a. meine Einkaufsrechnungen darlegen und die Firmen und Personen, von denen ich Münzen eingekauft habe. Dabei stand dann auch der Name und Daten von privaten Verkäufer, die bereits kräftig bei eBay verkauft haben. Und wenn da ein privater Verkäufer dabei ist, der das nicht angemeldet hat - viel Spaß. Was ich damit sagen will - auch an Mitleser.
Es ist weniger die Gefahr, dass nicht angemeldete Tätigkeiten durch eBay selbst auffliegen. Es geht ganz schnell, dass ein Käufer der Münzen geprüft wird und so das FA auf die Daten des EBay Verkäufers kommen.
Geht ganz schnell - ist nicht zu spaßen. Vor allem schaut das FA gerne bei solchem Handel mit Münzen und solchen Gegenständen gerne genau hin. Meine Steuerprüfung dauerte fast halbes Jahr - und ich musste alle Personen auflisten, die mir Münzen verkauft haben - egal ob gewerblich oder privat.
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Re: Verkäufe über ebay
Nein! Nur wenn Du Deine Sammlung oder Dein Erbe einmal verkaufst.
Sobald Du mal etwas kaufst, Teile behältst, dann etwas wieder verkaufst, handelst Du gewerblich!
Der Berufsverband geht im modernen Bereich (Euros etc) gegen solche Personen massiv vor und hat im letzten Jahr durch Abmahnungen einen höheren 5-stelligen Betrag durch Abmahnungen erzielt. Teils mussten die Schwarzhändler die Strafen abstottern - aber es wurde gezahlt, und war nie preiswert.
Grüße
Klaus
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
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Re: Verkäufe über ebay
Trotz des Aktenzeichens des Bundesfinanzhofes? Das ich mir zugegebenermaßen noch nicht angesehen habe, weil ich hoffte, dass sich jemand aus dem Forum da schon durchgearbeitet hat. Immerhin ist da ja auch von der Umschichtung der Sammlung die Rede.
Was ganz sicher problematisch ist, ist, wenn man innerhalb eines Jahres kauft und weiterverkauft.
Kiko
Was ganz sicher problematisch ist, ist, wenn man innerhalb eines Jahres kauft und weiterverkauft.
Kiko
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Re: Verkäufe über ebay
Das ist nicht persönlich gemeint - noch böse. Aber was nutzt Dir das Aktenzeichen des Bundesfinanzhofes, wenn weder Du noch ich, noch jemand hier im Forum (davon gehe ich jetzt mal aus) in dem Bereich fachlich rechtssicher ist? Auch wenn Du Dir das 100x durch liest - bist Du Dir sicher das Urteil richtig zu verstehen und vor allem einzuschätzen, ob es für DICH und DEINEM Fall / Umständen auch zur Anwendung taugt?
Du wärst nicht der Erste in einem Rechtsstreit, der meint, er könne sich aber auf dieses oder dieses Gerichtsurteil berufen - nur um dann festzustellen vor Gericht, dass aber die Urteilsbegründung gar nicht auf den eigenen Fall anwendbar ist.
Aufgrund der Schwere der möglichen drohenden Konsequenzen bei einer Straftat (und das ist Steuerhinterziehung nunmal) - würde ich aber niemandem aus dem Forum derart vertrauen, nach dem Prinzip "...ach der im Forum hat gemeint das ist nicht so, da kann ich dann drauf vertrauen".
Mein Stand ist - und dass wird der Bundesfinanzhofes auch sicher nicht gekippt haben - verkauft man mehr als das privat normale, also regelmäßig - dann ist die Schwelle zum gewerblichen Verkauf ganz schnell erreicht und bedarf einer Anmeldung und Steuerabgabe. Ob man dann Steuern bezahlen muss oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber Anmelden und in der Steuer angeben is Pflicht dann.
Da muss ich tatsächlich mal dem Zwerg recht geben.Zwerg hat geschrieben: ↑Mi 18.09.24 16:33Nein! Nur wenn Du Deine Sammlung oder Dein Erbe einmal verkaufst.
Sobald Du mal etwas kaufst, Teile behältst, dann etwas wieder verkaufst, handelst Du gewerblich!
Der Berufsverband geht im modernen Bereich (Euros etc) gegen solche Personen massiv vor und hat im letzten Jahr durch Abmahnungen einen höheren 5-stelligen Betrag durch Abmahnungen erzielt.
"Faszinierend" wie viele private Verkäufer das auf die leichte Schulter nehmen mit "das wird schon gut gehen" oder "wieso sollten die von mir was wollen". Das Problem ist nur, ganz schnell bekommt man dann Post - und wenn man die bekommt, dann handelt es sich nicht um Strafen von 50 Euro, dann sind richtig fette Strafen fällig.
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Re: Verkäufe über ebay
Wenn Du Deine Briefmarkensammlung verkaufst und eine Postkartensammlung beginnst - dann ist das eine Umschichtung!
Und ich zitiere gerne meine Göttergattin, die einst bei der "Steuer" gearbeitet hat:
"Leg Dich niemals mit dem Finanzamt an!" - außer natürlich, es geht um mehrere Millionen, Du hast mehrere gute Steuerberater, und einen vergesslichen Senator aus Hamburg.
Grüße
Klaus
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Re: Verkäufe über ebay
Darf ich eine Frage stellen die entfernt damit zu tun hat?
Wenn ich ein Konvolut kaufen mit 20 Münzen für 2000 Euro und ich die 10 schlechtesten davon verkaufe für 2000 Euro, wie viel sind dann die 10 besten Münzen wert, die ich behalte? Ich gebe immer alles zum Steuerberater, daher habe ich von solchen Dingen keine Ahnung, finde es aber interessant wie man den Wert berechnet. Wenn ich alle Münzen des Konvolutes verkaufe, dann kann man den Gewinn einfach berechnen, aber wenn man welche behält dürfte es schwierig werden.
Ich handle und verkaufe keine Münzen, habe noch nie Münzen verkauft und habe das auch nicht vor.
Mich interessiert wie das Finanzamt den Wert von Kunstobjekten bestimmt, finde das spannend, da spelulativ.
Wenn ich ein Konvolut kaufen mit 20 Münzen für 2000 Euro und ich die 10 schlechtesten davon verkaufe für 2000 Euro, wie viel sind dann die 10 besten Münzen wert, die ich behalte? Ich gebe immer alles zum Steuerberater, daher habe ich von solchen Dingen keine Ahnung, finde es aber interessant wie man den Wert berechnet. Wenn ich alle Münzen des Konvolutes verkaufe, dann kann man den Gewinn einfach berechnen, aber wenn man welche behält dürfte es schwierig werden.
Ich handle und verkaufe keine Münzen, habe noch nie Münzen verkauft und habe das auch nicht vor.
Mich interessiert wie das Finanzamt den Wert von Kunstobjekten bestimmt, finde das spannend, da spelulativ.
Zuletzt geändert von Amentia am Mi 18.09.24 17:43, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Verkäufe über ebay
Die sind jetzt Bestandteil Deines Firmenvermögens

Ich nehme an, daß Dein Steuerberater Dir gesagt hast, daß Du gewerblich gehandelt hast.
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Re: Verkäufe über ebay
Ich habe das bei Lots mit dem Wert vergangener Verkäufe als Vergleich gemacht. Ich habe geschaut, zu welchem Preis man diese Münzen im Schnitt in der Vergangenheit einkaufen musste im Schnitt und habe dadurch die Differenz gehabt zu dem aktuellen Verkauf. Wenn man das plausibel erklären und nachweisen kann - wird das auch so akzeptiert - jedenfalls von meinem FA.Amentia hat geschrieben: ↑Mi 18.09.24 17:07Wenn ich ein Konvolut kaufen mit 20 Münzen für 2000 Euro und ich die 10 schlechtesten davon verkaufe für 2000 Euro, wie viel sind dann die 10 besten Münzen wert, die ich behalte? .... Wenn ich alle Münzen des Konvolutes verkaufe, dann kann man den Gewinn einfach berechnen, aber wenn man welche behält dürfte es schwierig werden.
Es ist aber auch vorgekommen, dass ich einfach 2000 Euro / 20 Stück = 100 Euro pro Stück gerechnet habe. Das hängt einfach davon ab, welche Rechnung am besten aufgeht für mich, Sinn macht und man auch später stichfest begründen kann.
Ist es von Vorteil einfach den Preis pro Stück zu nehmen - oder den unterschiedlichen "Wert" innerhalb des Konvolut zu berechnen und daraus den Gewinn zu berechnen? Ich habe, wie geschrieben, beides gemacht und wurde akzeptiert.
Beispiel - ich habe mal ein Lot aus zwei Münzen gekauft. Einem teuren Nero und einen günstigen Trajan. Den Nero habe ich (erst mal) behalten, den Trajan verkauft. Was nun? Lot Preis einfach durch zwei teilen, den Trajan verkaufen und daraus die Gewinn Differenz... oder den geschätzten Wert des Nero und des Trajan nehmen.
Lotpreis = 800 Euro
Trajan verkauft 200 Euro
Lotpreis / 2 = 400 Euro wäre gar nicht gegangen, da ich dann ja 200 Euro Verlust anmelden hätte müssen. Auch hätte ich schlecht einen Wert von 400 Euro des Trajan nachweisen können. Daher habe ich bei dem Lot 700 Euro Nero Marktwert und 100 Euro Trajan Marktwert als EK gerechnet. Das ist koscher und so kann man das auch begründen.
Oder Du hast eben ein 20er Lot - in dem alle Münzen etwa gleich hohen Marktwert haben - dann eben alles durch 20.
Lange Rede - sowas habe ich individuell gemacht.
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Re: Verkäufe über ebay
Ich handle und verkaufe keine Münzen, habe noch nie Münzen verkauft und habe das auch nicht vor.
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Zuletzt geändert von Amentia am Mi 18.09.24 17:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Verkäufe über ebay
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Zuletzt geändert von Reinhard Wien am Fr 15.11.24 18:37, insgesamt 3-mal geändert.
Mancher sieht nur das Blumenbeet, aber nicht den Spaten.
(Chinesisches Sprichwort)
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Re: Verkäufe über ebay
Kann man es korrekt nicht auch so rechnen:
20 für 2000 gekauft, 10 für 2000 verkauft: kein Gewinn
Irgendwann die anderen 10 verkauft (alle gleichzeitig oder einzeln nacheinander): jetzt Gewinn, der versteuert werden muss
20 für 2000 gekauft, 10 für 2000 verkauft: kein Gewinn
Irgendwann die anderen 10 verkauft (alle gleichzeitig oder einzeln nacheinander): jetzt Gewinn, der versteuert werden muss
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Gruß,
antoninus1
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Re: Verkäufe über ebay
Von wem denn? So klingt das etwas ominös

Nur selber lesen macht schlau, sollte man immer tunReinhard Wien hat geschrieben: ↑Mi 18.09.24 17:29... Zwerg hat es doch eh schon unmissverständlich erklärt, wozu muss man langatmige Erklärungsversuche Unwissender hinterfragen?...


Eines der zitierten Urteile kann man beispielsweise hier einsehen: http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1987/XX870744.HTM
Vor allem die Abschnitte 2 und 3 bei den Entscheidungsgründen sind in halbwegs verständlichem Deutsch geschrieben (was man vom ersten nicht unbedingt sagen kann), und das klingt in meinen Ohren nicht so rigoros wie von Zwerg ausgedrückt

Jurist bin ich zwar keiner, aber es lohnt sich vielleicht doch, vor einer Veräußerung von Sammlungsteilen einen solchen zu konsultieren und die vorhandenen Spielräume auszuloten (und nicht gleich aufzugeben)

Gruß
Altamura
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Re: Verkäufe über ebay
Ich schätze mal, dass man durchaus mehr verkaufen darf, sofern nicht alle Tatbestände einer gewerblichen Tätigkeit erfüllt sind. Wenn du beispielsweise keinen Gewinn machen möchtest (hast eine Münze für 100 Euro gekauft und stellst sie mit Sofortkauf 100 Euro ein, als Beispiel, dann fehlt die Gewinnerzielungsabsicht, dementsprechend ist es kein Gewerbe). Wenn du das nachweisen kannst, hast du ergo keine Probleme. Die gesetzten Grenzen sind nur der Spielraum innerhalb deren deine Verkäufe nicht dem Finanzamt gemeldet werden. Alles darüber hinaus wird gemeldet, bedeutet aber nicht, dass du automatisch gewerblich handelst, sondern erstmal nur, dass du einen Nachweis erbringen musst. Wenn du alles belegen kannst, wirst du keine Schwierigkeiten bekommen. Noch ein Beispiel...du hast eine Goldmünze für 3.500 Euro gekauft und veräußerst sie für 3.000 Euro...dann lägest du auch schon oberhalb der 2.000er Grenze, hast aber sogar einen Verlust gemacht. Eine gewerbliche Tätigkeit muss noch dazu auf Dauer ausgerichtet sein. Gelegentliche Verkäufe sind nicht nachhaltig. Es gibt noch weitere Merkmale eines Gewerbes, welche aber alle! erfüllt sein müssen. Wir hatten mal einen Fall, wo eine Musikschule bereits 20 Jahre auf dem Markt vertreten war, allerdings die Gewinne ausgeblieben waren. Das FA wollte dies nicht glauben und hat daraufhin die gewerbliche Tätigkeit aberkannt. Dementsprechend konnte das Unternehmen keine Verluste geltend machen.
Da würde ich an deiner Stelle aber lieber mit deinem StB sprechen.
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- prieure.de.sion
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Re: Verkäufe über ebay
Mit Sicherheit - das würde ich eben raten - sich einem Experten aka Steuerberater / Jurist zu suchen und sich dort beraten lassen. Aus Foren oder Hörensagen wäre m.E. Harakiri.
Aber etwas anderes zu dem Urteil und Deinem erklärendem Link - ich zitiere mal daraus:
Ein Briefmarkensammler, der aus privaten Neigungen sammelt, unterliegt nicht der Umsatzsteuer, soweit er Einzelstücke veräußert (wegtauscht), die Sammlung teilweise umschichtet oder die Sammlung ganz oder teilweise veräußert.
...
Der Kläger beantragt sinngemäß, die Vorentscheidung, die Einspruchsentscheidung und die Umsatzsteuerbescheide für 1974 bis 1977 vom 23. April 1980 aufzuheben.
...
Das Veräußern (Wegtauschen) der Sammlung in einem oder auch in mehreren gleichartigen Handlungen gehört als deren letzter Akt zu der privaten Sammeltätigkeit und löst keine Umsatzbesteuerung aus.
...
Der Kläger ist danach von der Umsatzsteuer freizustellen.
Geht es in dem Urteil nicht alleine um die Frage - handelt ein Verkäufer als Unternehmer und ergibt sich daraus die Pflicht der Abgabe der Umsatzsteuer?!?
Sprich - geht es eigentlich in dem Urteil nicht alleine darum - ob jemand Umsatzsteuer bezahlen muss oder nicht?
Kikos Frage interpretiere ich jedoch - und vielleicht interpretiere ich das falsch - ob man mit diesem Urteil aus ALLEM raus ist?! Das hörte sich für mich an, als würde seine Frage darauf raus ziehlen, ob er dadurch bei allem raus ist (Steuer auf Gewinn, etc...).
Die Frage ist daher, was mein kiko217 mit "raus aus allen Problemen"?
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