Alexander Tetradrachme subärat?

[Amentia]

Ich habe diese Tetradrachme in einem Los erhalten und hielt die immer für ein subärat, da es mir so schien, dass die einen unedlen Kern hat.
Jetzt habe ich festgestellt, dass in Münzenrevue ein wohl stempelgleiches Stück als moderne Fälschung verdammt wurde.
Das Stück in Münzenrevue wiegt 15,55g, ich habe jetzt mal mein Stück gewogen mit Chinawaage (17,65g) und nachgewogen mit Kern Waage, auch 17,65g, was ja sehr ungewöhnlich ist, dass ein subärat deutlich mehr wiegt als echte Stücke dieser Prägeserie aus Arados welche ein Sollgewicht von ca 17,3g prägefrisch hatten.

[Amentia]

Mikroskop Aufnahmen.

Moderne Fälschungen oder antike Fälschungen, wäre für Hilfe dankbar.
Bin da gerade verunsichert wegen dem hohen Gewicht meines Stückes.

[pingu]

Hallo,

Mit der Münze an sich kenne ich mich absolut nicht aus, daher versuche ich auf die erkennbaren Mineralreste an dem Stück einzugehen.
Die kugelig/nieriegen Auflagen an den Stellen, wo das Silber fehlt sehen sehr stark nach Smithsonit (Zinkspat) aus. Dieser kann farblich von weiß bis grün alle Zwischenstufen als Farbgebung aufweisen. Leider bildet Zinkspat sich unter idealen Bedingungen innerhalb weniger Jahre. Ich weis aber nicht, nach welcher Zeit die Bildungen wirklich stabil und damit Kratz und Druckfest sind - das hängt auch maßgeblich vom vorhandenen Wasserangebot ab.
Rein aus dem Bauch heraus würde ich persönlich sagen, das die Auflagen sehr alt sind. Aber halt nur Bauchgefühl... .
Grüße pingu

[Altamura2]

... Jetzt habe ich festgestellt, dass in Münzenrevue ein wohl stempelgleiches Stück als moderne Fälschung verdammt wurde. ...

Mit diesem Artikel hab' ich aber so meine Probleme :

• Was mich immer stört, ist das Fehlen des Autorennamens (oder ist das nur ein Ausschnitt aus einem längeren Artikel?).
• Wenn man Alexandreier mit Alexandrinern verwechselt (letzteres sind Münzen aus Alexandria in Ägypten), dann zeugt das nicht gerade von tiefen Detailkenntnissen.
• Das Zielgewicht von 17,3 g mag das theoretische sein (hab' ich jetzt nicht nachgeschaut), für heute vorliegende Münzen ist es aber leicht übertrieben. Schaut man in PELLA nach, dann haben die dort aufgeführten 61 Exemplare ein Durchschnittsgewicht von 17,09 Gramm: https://numismatics.org/pella/id/price.3316
• Die angebliche Fülle an Nachlässigkeiten des Stempelschneiders auf dem Revers wird nicht benannt.
• Die als Beleg angeführte Metallzusammensetzung wird ebenfalls nicht benannt, eine Quelle dafür schon gar nicht angegeben.

Das muss man also in meinen Augen nicht unbedingt ernst nehmen .

Dein Exemplar liegt stilistisch schon sehr nah an manchen Stempeln der Originale (siehe den Link zu PELLA oben). Da gibt es für den Revers grob gesagt zwei Gruppen mit unterschiedlicher Beinhaltung des Zeus. Diejenige mit leicht nach hinten gezogenem linken Fuß ist die ähnliche.

... Bin da gerade verunsichert wegen dem hohen Gewicht meines Stückes. ...

Das würde mich jetzt nicht beunruhigen. In der Hand spürt man das vermutlich nicht, ein klein wenig zuviel Bronze im Kern kostet nicht die Welt, außerdem weiß ich nicht, ob das Gewicht durch Anlagerungen bei der Korrosion noch zunehmen kann (aber vielleicht eher nicht).

Ich halte Dein Exemplar daher auch eher für einen zeitgenössischen Fourrée.

Gruß

Altamura

[Amentia]

Da werden mehrere Fälschung vorgestellt und der Autor wird genannt.
Ich habe mich auf die relevante Fälschung beschränkt.

Ich habe die bisher bei den antiken subäraten Fälschungen einsortiert und wollte mich vergewissern, dass ich da keinen Fehler mache, da mich das hohe Gewicht irritiert und verunsichert hat.
Dass das Gewicht, Stil und die Legierung nicht stimmen kann ja bei antiken Fälschungen genauso vorkommen wie bei modernen Fälschungen, wobei ich bei subäraten Stücken tendenziell immer stark zu antiken Fälschungen tendiere, außer es gibt gute Gründe, die für moderne Fälschungen sprechen.

[Numis-Student]

Da werden mehrere Fälschung vorgestellt und der Autor wird genannt.

Könntest Du uns diesen Namen bitte auch nennen ?
Evtl. kennt den Jemand und kann dann seine fachliche Kompetent besser einschätzen.

Schöne Grüße
MR

[Amentia]

Dass man bei einem subäraten Stück mit intakter Versilberung, wegen dem nicht passenden Stil, Gewicht und Legierung auf moderne Fälschung schließt kann ich durchaus nachvollziehen, muss eben nicht richtig sein. Das Gleiche gilt für subärate Stücke mit nicht intakter Versilberung, da kann man auf antike Fälschung schließen, kann aber auch falsch liegen, gibt auch moderne subärate Fälschungen (in der Regel aber von sehr viel teureren Münzen Julius Caesar, Clodius Macer, Pertinax etc.).

Im Forvm sagt man immer "it is about the coin not the dealer", das finde ich dahingehend gut, da es bedeutet, dass man sich auf die Münze und Argumente konzentriert, da Namen ablenken und jeder mal Fehler machen kann und die Frage hier ist, ob ich mich geirrt habe oder eben der Autor.
Da ich seine Mümze nicht vorliegen habe und er meine nicht ist es auch schwer nachzuvollziehen wieso der jeweils andere zu seinem Schluss gekommen ist. Gegen mich spricht das hohe Gewicht meines Stückes 17,65g ( subäraten Stücke wiegen in der Regel deutlich weniger als das Sollgewicht) für mich spräche, wenn mein Stück tatsächlich ein subärates Stück wäre, denn es wäre sehr aufwändig und schwierig so gute Stempel zu schneiden um damit dann nur sehr günstige subärate Stücke zu produzieren (Wert unter 50 Euro) und mit viel Mühe dann die Oberfläche so zu verunstalten, wäre eine Verschwendung, da Stücke aus gutem Silber viel mehr Geld erzielen, leichter zu verkaufen sind und dort nicht noch aufwändig die Oberfläche bearbeit werden muss.

[Altamura2]

... dass man sich auf die Münze und Argumente konzentriert, da Namen ablenken und jeder mal Fehler machen kann und die Frage hier ist, ob ich mich geirrt habe oder eben der Autor. ...

Es handelt sich hier um eine ganz öffentliche Veröffentlichung , da muss man sich doch nicht zieren .

Ich hab nun weder Kosten noch Mühe gescheut und ein wenig gegoogelt , der Artikel stammt von Florian Haymann: https://florianhaymann.de/wp-content/up ... nett-7.pdf

Das ist nun kein Ahnungsloser, diese Fälschungsvorstellungen sind aber trotzdem argumentativ gesehen Dünnbrettbohrerei, so einfach sollte man es sich nicht machen .
(Da kommt dann bestimmt das Argument, dass man den Fälschern durch zu genaue Beschreibungen nicht helfen will, noch besser zu werden. Eine Verurteilung muss aber nachvollziehbar sein, deshalb sind bei uns auch die meisten Gerichtsverfahren öffentlich .)

Gruß

Altamura

[Amentia]

Sicher, die Argumente sollten schon von der Münze her ausgehen, und man sollte sich nicht hinreissen lassen, eine Münze zu verdammen in der Art "na von dem MUSS sie ja falsch sein".
Gut, ich stimme dem zu, Haymann hat durchaus Ahnung, da sind die Alexandreier / Alexandriner dann wirklich ein ungeschickter Fehler.

Etwas schwerere subaerate Fälschungen kommen schon gelegentlich vor. Ich vermute da immer, dass der Fälscher davon ausging, mein Geschäftspartner könnte die Münze nachwiegen: zu leicht wird als falsch oder untergewichtig abgelehnt, bei "zu schwer" habe ich die Hoffnung, er ist gierig und nimmt sie, um sie etwas zu beschneiden und dann weiterzugeben.

MR