Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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tilos
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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von tilos » Fr 08.11.24 10:58

Was jetzt schon ziemlich sicher ist: Trotz des Kürzels /RUB/ entspricht die Nummer nicht denen, die in den Sammlungen der Ruhr Uni Bochum geläufigt sind. Das betrifft sowohl den numerischen Aufbau der Nummer als auch das verwendete Beschriftungsmaterial.

Ebenso lässt sich derzeit nichts über einen Hortfund ermitteln, der gleichartige Fälscherformen enthält. Das könnte sich allerdings durch einen konkreten Hinweis von Justus ändern.
Was ich aber sagen kann, dass mir mehrere gefälschte Formen bekannt sind, die an den Innenflächen römische Nummern tragen.

Gruß in die Runde
Tilos

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Amentia
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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von Amentia » Fr 08.11.24 11:59

Irgendwie erinnert die mich an die hier schon öfters besprochenen Fälscherförmchen von "19trajan82" , die muss nicht von ihm sein aber die From und Beschriftung und Nummerierung sind ähnlich genug um das anzusprechen

https://coryssa.org/coins?q=19trajan82& ... =all&s=all
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3206057_1.jpg
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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von tilos » Fr 08.11.24 12:31

Danke Dir! Den Link hatte ich nicht zur Verfügung. In meiner Vergleichsdatenbank hatte ich die meisten der dort gezeigten Stücke abgespeichert, aber ausgerechnet das Stück mit der Fake-Sammlungsnummer nicht.

Ich weiß nicht, ob ich die ohne Fotorechte hier zeigen dürfte?

Damit ist m.E. abschließend geklärt, dass es sich um eine Komplettfälschung handelt. Die gute Nachricht: Das "Objekt" wurde nicht in Bochum gestohlen.

Gruß in die Runde
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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von Amentia » Fr 08.11.24 13:13

Bei dem Fälscherförmchen aus dem ersten Beitrag steht 1975.

Die von "19trajan82" wurde auch 1975 gefunden

Fundort: Spanien/ Provinz Hispania Tarraconensis/ Stadt Caesaraugusta (Saragossa),

Fundplatz: In einem Trümmerfeld gelegene erhaltene Kanalisation einer Villa Rustica.

Fundjahr: //75

Material: Hell bräunlicher Ton

Zeit: Anfang 3 Jhr. n.Chr.

Leider hat coryssa nur bei einem die Beschreibung übernommen

https://coryssa.org/coins/2582541?q=19t ... =all&s=all

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Kesezwerg
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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von Kesezwerg » Fr 08.11.24 14:06

Das ist doch ein Erfolg das es sich um alte Original Fälscherformen handelt.Und nicht wie oft beschrieben um „Sammleranfertigungen“ ich stelle sie in die tauschecke.

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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von tilos » Fr 08.11.24 14:23

Ich bekomme keinen vergleichbaren Hortfund von Fälscherförmchen recherchiert, trotz der Ortsangaben.

Hatten wir nicht vor einiger Zeit schon das Problem mit einem riesigen Hortfund an römischen Fälscherförmchen aus Ägypten, die im Handel aufgetaucht waren?

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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von tilos » Fr 08.11.24 15:25

justus hat geschrieben:
Fr 08.11.24 06:04
Lackland hat geschrieben:
Do 07.11.24 17:35
Das ist mir schon grundsätzlich klar. Trotzdem gibt es diese Gussformen aus Blei. Habe ich zum Beispiel mal bei Gorny gesehen und auch in diesem Thread war es Thema:
viewtopic.php?t=62591
justus hat geschrieben:
Mo 18.01.21 08:24
tilos hat geschrieben:
So 17.01.21 19:20
Brauchbare Gusskanäle sehe ich nicht. Es fehlen auch die sogen. Schlösser, die normalerweise bei mehrteiligen Gussformen für Passgenauigkeit sorgen. Die Form ließe sich kaum handhaben , ebenso spricht das Material gegen eine Falschmünzerform.

Gruß
Tilos
Es handelt sich mit Sicherheit um keine Falschmünzerform. Nicht nur die von Tilos angeführten Argumente sprechen gegen eine derartige Verwendung, sondern auch die Tatsache, dass der Schmelzpunkt von Kupfer (1085 °C) wesentlich höher liegt als der von Blei (327,5 °C), was diese These 'ad absurdum' führt.

Ich denke, dass es sich um eine einfache Form eines doppelten Probeabschlags von Prägestempeln handelt.

Probeabschläge von neuen Stempeln hier eben in Blei, sind im Zusammenhang mit römischen Münzstätten nichts ungewöhnliches. Mein Vereinsfreund Wilfried Knickrehm hat im Trierer Petermännchen 2008/2009 (s. 89ff.) drei kupferne Probeabschläge von bis dato unbekannten Aurei des Tetricus I/II vorgestellt, welche von ihm bei der Ausgrabung der Trierer Münzstätte am Simeonstiftplatz neben der Porta NIgra entdeckt wurden.

Im vorliegenden Fall wurde ein Vorder- und ein Rückseitenstempel in einen flache Bleiplatte geprägt, um zu kontrollieren, ob die Stempel für den Prägevorgang bereit waren.

Später wurde die Platte zum Einschmelzen in größere Stücke zerhackt und ev. aus Platzgründen noch zusammengebogen, was den jetztigen Zustand des Artefakts erklären könnte.
Noch ergänzend zu den Bleiformen (sofern das überhaupt welche sind): Diese könnten nur zur Herstellung von Wachs-Patrizen gedient haben, die dann in verlorenen Ton-Förmchen ausgeschmolzen wurden.

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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von tilos » Fr 08.11.24 16:52

Zum Detail der römischen Zahlen in den Formen kann ich mitteilen, das es Hortfunde gibt wo die Förmchen tatsächlich numeriert sind, so z.B. in Arae Flaviae im Gebiet des heutigen Rottweil.

Dier hier diskutierte Blockform trägt die Nummer 1132. Das würde ja u.U. bedeuten, dass in der Fälscherwerkstatt über 1000 Blockformen hergestellt wurden. Kann ich mir kaum vorstellen, zumal Blockformen zur Münzfälschung in den mir bekannten Fundstellen "selten oder nie" vorkommen. Vergleichsweise häufig kommen diese allerdings im Handel vor, zumeist von zweifelhafter Machart und ohne gesicherte Provenienz.

Der offensichtlich seit Jahren agierende Anbieter der eckigen Gussformen, ein auch hier im Forum schon identifizierter Fakeseller, hat auch regelmäßig reichlich runde Typen in den Angeboten, die kaum überzeugen.

Ich werde später Vergleichsabbildungen zu gesichert echten Förmchen hochladen, und die Unterschiede erläutern.

Generell sind Gussformen aus Keramik, sofern sie nicht aus gesicherten archäologischen Kontexten stammen, mit äußerster Vorsicht zu behandeln. Diese lassen sich völlig unproblematisch herstellen und "altern" , wie auch andere keramische Kleinobjekte, um schnell viel Geld damit zu verdienen. Ich habe da weitere nichtnumismatische Beispiele in meiner Fälschungsvergleichssammlung.

Gruß Tilos

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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von Kesezwerg » Sa 09.11.24 07:48

In dem PDF (Münzgussformen des 3. Jh. in den Sammlungen des Römisch-Germanischen Zentralmuseums Mainz)

sind allein die 10.000 in Trier gefundenen Gussförmchen und die 10-15Tausend andern Ton Formen die an verschiedenen Fundorten Kartiert wurden verzeichnet. Also ist eine Nummerierung bis 1132 ein normales Merkmal der damaligen Offiziellen / halboffiziellen oder gar illegalen Werkstatt eine gängige Praxis.

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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von Larth » Sa 09.11.24 12:56

Leider glaube ich nicht an die Echtheit.
Manches wird immer wieder angeboten, muß man aber nicht kaufen.
Lg Larth

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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von tilos » Sa 09.11.24 20:41

Kesezwerg hat geschrieben:
Sa 09.11.24 07:48
In dem PDF (Münzgussformen des 3. Jh. in den Sammlungen des Römisch-Germanischen Zentralmuseums Mainz)
sind allein die 10.000 in Trier gefundenen Gussförmchen und die 10-15Tausend andern Ton Formen die an verschiedenen Fundorten Kartiert wurden verzeichnet. Also ist eine Nummerierung bis 1132 ein normales Merkmal der damaligen Offiziellen / halboffiziellen oder gar illegalen Werkstatt eine gängige Praxis.
Welche PDF? Wenn Du den Artikel von CHAMEROY (2007) meinst, geht es dort um die häufigen runden Gußförmchen, die im "Schnellverfahren" für den Stapelguß verwendet wurden. Diese tragen in der Regel keine Numerierung. Einzig mir bekannte Ausnahme mit vorliegenden Bildern sind die Falschmünzerförmchen aus der Fundstelle Arae Flaviae. Die mir bekannten Numerierungen enden dort im zweistelligen Bereich.
Die vom genannten Fakeseller angebotenen Stücke dieses Typus sind relativ schnell gut als von moderner Hand zu erkennen, entsprechen im Details auch nicht Förmchen der nachweislich ausgegrabenen Stücke. Das zum Aspekt der "schlechten Gesellschaft".

Bei Deinem Stück handelt es sich um eine Blockform, bitte das mal zur Kenntnis nehmen, wovon es m.E. keine Hortfunde in Größenordnungen gibt. Es gibt (fast) ausschließlich nur Stücke im Handel ohne oder mit zweifelhafter Provenienz. Es existieren, zumindest bislang, keine nachvollziehbaren Herkunftsangaben.

Die Wahrheit ist leider manchmal recht unangenehm, aber Fälscherförmchen sind nur dann als echt anzusehen, wenn sie gesicherte nachprüfbare Fundortangaben besitzen oder aber durch TL datiert wurden.

Ich bin allerdings immer noch gespannt auf die Information von Justus, der ja zumindest angedeutet hatte evtl. zu wissen, welchem Hortfund Dein Exemplar zuzuordnen wäre.

Grüße
Tilos

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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von tilos » Sa 09.11.24 21:34

Und jetzt noch die angekündigten Vergleichsabbildungen.

Man sieht auf den ersten Blick, dass die Stücke der Abbildungen d) und e) recht neu anmuten, keine Gebrauchs- oder Verwitterungsspuren aufweisen, beide Hälften keine Passungen haben (im Original konisch o. exakt plan).

Unter dem Link von Amentia - hier Abb. e) - werden Partien runder Förmchen identischer Machart/Handschrift gezeigt, jetzt mit "Alterungsspuren".
Die Blockformen aus dem selben Portfolio werden als numerierte Pärchen angeboten werden, was bei der angeblichen Auffindungssituation in Spanien (Schachtung in Trümmerfeld) praktisch ausgeschlossen ist ...

Allen fehlt die typische Verziegelung.


Gruß
Tilos

echt
a) Augusta Raurica
b) Contiomagus
c) Arae Flaviae

falsch
d) Kleinanzeigen
e) Ebay
f) Ebay

Fälscherförmchen Augusta Raurica.jpg
Fälscherförmchen Contiomagus.jpg
Fälscherförmchen Arae Flaviae.jpg
moderne Fälschung MGF 1.jpg
moderne Fäschung MGF 2.jpg
Portfolio Ebay.jpg

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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von Kesezwerg » So 10.11.24 08:21

Ich glaube das sollte jeder erkennen, das ein unbegabter schöpfer am werk war :-)

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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von tilos » So 10.11.24 19:09

Kesezwerg hat geschrieben:
So 10.11.24 08:21
Ich glaube das sollte jeder erkennen, das ein unbegabter schöpfer am werk war :-)
Genau! Und das schließt dann leider auch die eckigen Blockformen mit ein.
Gruß
Tilos

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Re: Gussformen alter Römer Hilfe gesucht

Beitrag von justus » Mo 11.11.24 21:51

-
Zuletzt geändert von justus am Fr 15.11.24 05:24, insgesamt 3-mal geändert.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor justus für den Beitrag:
Kesezwerg (Mi 13.11.24 09:44)
mit freundlichem Gruß

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Veröffentlichungen
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