Barrengeld - Vietnam / Annam

[didius]

Hallo alle,
ich hab folgenden Barren in einem kleinen Auktionshaus gefunden, die aber eher keine Ahnung von sowas haben.

Traut ihr euch eine Einschätzung zu Echtheit und ggf. Wert zu?

Beschreibung des Auktionshauses:
Barrengeld
Silber, gestempelt „Guangxu“, China 19. Jahrhundert, 1,5 x 11 x 3 cm, Gewicht 358g

[pingu]

Hallo,

da im letzten Thred über chinesische Silberbarren ja festgestellt werden musste, dass ich absolut keine Ahnung von der Materie habe, empfehle ich nach folgendem zu suchen.:
Silberbarren, Vietnam Zeitraum ca. 1875-1900. Anhand der Bilder sollte ein Vergleich möglich sein, Das Gewicht passt jedenfalls super.
Nennwert sollte 10 Lang sein... .

Über den Preis kann ich mir kein absolutes Urteil erlauben, denke aber oberer 3-stelliger Bereich bis sehr knapp 4-stellig ist gerade noch ok, da die Teile absolut nicht selten sind. Aber bei Preisen lag ich auch schon sehr oft daneben. Für mich sieht das Teil ok aus, müsste man mal in der Hand halten. Auf jeden Fall bekomme ich kein Bauchweh wenn ich das Stück nur sehe - was bei anderen Stücken oft der Fall ist.
Aus China ist es definitiv nicht - bis jemand kommt und das Gegenteil behauptet . (diesmal hoffentlich ohne besserwisserrisch einfach mit Beleidigungen um sich zu werfen)

Grüße pingu

[didius]

Hi pingu,
ich danke dir für deinen Hinweis und gehe mal auf die Suche.
didius

[didius]

Ich hab mal versucht was zu vergleichen was ich bei acsearch und zeno so finden konnte und komme auf keinen grünen Zweig. Ich lass da einfach die Finger davon.

Falls jemand von euch Lust drauf hat, kann ich ja gerne per PN den Link schicken.

[Zwerg]

Als bekennender Nichwissender bei solchen Barren:
Ich habe das auch einmal bei einem vietnamesischen Barren versucht. Mit Google Lens auch die Inschrift transkribiert - dann herausgefunden, daß während des Vietnamkriegs so ungefähr alles gefälscht wurde, was irgendwie alt aussah.
Dies hat einmal wieder bestätigt, daß man entweder einen Spezialisten zu Rate zieht oder einige Jahre investiert, um sich zum Spezialisten auszubilden.
So nebenher geht einfach nicht oder nur ganz rudimentär - eigentlich in allen Fachgebieten. Habe ich jetzt bei den Möbelpackern erlebt - ganz coole Truppe mit richtig Fachwissen!

Grüße
Klaus

[pingu]

Hallo,

https://www.google.de/search?q=Silberba ... client=img

Die Form des Barren sagt eindeutig Vietnam (Annam), in China war diese Form micht gebräuchlich. Originale stammen aus dem 19. Jahrhundert, der gezeigte wahrscheinlich aus dem letzten Viertel.

Solche Barren werden sehr oft als Fälschungen bei Alibaba und ebay.com angeboten, daher auch der Hinweis zum vergleichen.
Die passende Literatur dazu wäre wohl: Thierry, Catalogue des monnaies vietnamiennes (ich weis aber nicht ob genau dieser Barren gelistet ist). Auf Thierry hat in den letzten Jahren auch Künker bei solchen Barren verwiesen... .

Grüße pingu

[didius]

Danke euch für eure Antworten.

Die Gemengelage ist total unübersichtlich. Es geht von wenigen komplett echten Barren, über echte Barren mit echten und/oder gefälschten Stempeln, bis hin zu Komplettfälschungen.

Bei dem was ich verglichen habe, konnte ich keinen der auf dem von mir gezeigten Stück verwendeten Stempel wiederfinden. Wie gesagt da lasse ich dann lieber die Finger von.

[pingu]

Hallo,

ich habe mich noch einmal Umgesehen, bei Heritage Auctions, Auction 3055, Lot 38003 vom 23.07.2017 - da wurde zumindest ein Barren mit den Stempeln GuangXu als Fälschung des späten 19. Jahrhundert verkauft.
Wenn es denn eine Fälschung ist (was ich nicht bezweifel) dann ist allerdings die Datierung absolut falsch. Das Stück ist dann eher zu erwähnter Zeit des Vietnam Krieges oder sogar noch später gefälscht wurden... .

Wenn man weis, wie und wofür die Stücke entstanden sind, kann man davon ausgehen, das es von diesen Stücken keine Fälschungen zur Zeit der Herstellung der Originale gab.

Grüße pingu

[pingu]

Da ich es angeschnitten hatte.:

Diese speziellen Barren tauchen etwa um 1800 das erste Mal auf, und waren bis etwa 1940 in Gebrauch. Die Herstellung endet irgendwann um ca.1920 (genauere Angaben liegen mir leider nicht vor). Sie dienten der Vereinfachung des Opium Handels. Die zu bezahlenden Summen waren so hoch, das es unpraktisch wurde die riesigen Silbermengen immer in Geldstücken abzuzählen. Hinzu kam der Umstand das im Gebiet des heutigen Vietnam fast nur Kupfermünzen umliefen und für das "Inland" die Geldstücke alle von Silber auf Kupfer gewechselt werden mussten. Die Engländer handelten alles in Silber, die Holländer verwendeten Silber und teilweise auch Gold, welches aus dem Gebiet Japan bis zur Insel Java eingetauscht/erhandelt wurde. Die Engländer brachten das Gold lieber außer Landes und blieben beim Opiumhandel beim Silber. Die Barren wurden hergestellt, da große Summen leichter transportiert werden konnten als einzelne Münzen (stapelbar in damals schon genormten Holzkisten) und das Nachzählen einfacher wurde.
Verwendet wurden Hauptsächlich mexikanische und untergeordnet spanische Großsilbermünzen. Die Mexikaner wurden bevorzugt, da der Standart zur Herstellung sowohl vom Gewicht als auch von der Zusammensetzung genauer war. Die Geldwechsler und Banken prüften die Münzen und betrieben in Ihren Häusern gleich kleine Schmelzwerkstätten, wo die Münzen zu handelsfähigen Standartbarren umgeschmolzen wurden. Die Barren wurden mit Punzen versehen (oft zwischen 2 und 4 Schriftzeichen pro Punze auf der Oberseite (bis 4 Punzen untereinander), an den langen Seiten meißt die Punzen für die Feinheit, an den schmalen Enden meißt das Gewicht und auf der Unterseite im Endbereich mittels aus Strichen zusammengesetzten Zeichen der Name des Hersteller/Handelshauses. Das Gewicht schwankte leicht um die 380Gramm, meißt waren die Stücke ganz leicht untergewichtig. Der Silbergehalt ist auf Grund des Ausgagsmaterials sehr konstant und das einzige, was immer einer Überprüfung standhält. Er entspricht nahezu genau den mexikanischen 8-Reales Stücken. Selbst die Herkunft des Silbers ist an den Nebenmetallen mit Südamerika fest zu machen.
Zeitgenössische Fälschungen machen daher keinen Sinn, die Zusammensetzung der Barren war bekannt und für die Geldwechsler leicht prüfbar. Alles an Metallen was zur Fälschung der Barren nötig gewesen wäre, war für die damalige Zeit entweder kaum aufzutreiben oder schwer schmelzbar. Wenn es geschmolzen werden konnte, war es zu der Zeit nicht punzierbar, da zu hart... . Alles weitere kann man sich denken.

Gefälscht wurde zu Zeiten des Vietnamkrieges für die GI's, die mit dem Silber noch etwas zu Hause dazu verdienen wollten. Die besseren Fälschungen kommen wie bei den Münzen mittlerweile aus China und sind hauptsächlich zur Abzocke von Touristen vorgesehen oder werden gleich als Papiergewichte verkauft...
Die besten Angebote gibt es auf den chinesischen Auktionsplattformen, wo Silber ja sowieso nur einen Bruchteil des Tageskurses kostet und tonnenweise verschleudert wird

Grüße pingu