War Gallienus CAESAR?
Moderator: Homer J. Simpson
- richard55-47
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War Gallienus CAESAR?
War Gallienus Caesar?
Den vorliegende Antoninian
IMP CAES GALLIENUS AVG mit nackter Rechtsbüste, eine Schleife freihängend
ROMA AETERNA mit stehender PAX AETERNA mit Langzepter quer und ein Palmwedel in der rechten Hand haltend
kennt Göbl nicht. Ich denke, mit der Rückseite hat sich jemand arg vertan. Ein solcher Fehler ist mir schon mal bei einem Antoninian des Valerianus I unter die Augen gekommen, bei dem eine PROVIDENTIA AVGG-Rückseite mit einer CONCORDIA-Standfigur kombiniert worden ist.
Die Frage, warum diese Kombination gegeben ist, ist allerdings nicht Gegenstand meines Sermons. Mich treibt anderes um.
Weder das äußere Erscheinungsbild des Antoninians noch der genannte Fehler lassen mich daran zweifeln, dass ich eine antike Münze vor mir habe.
Die Frage ist, ob Publius Egnatius GALLIENUS jemals CAESAR war. Er wird immer nur salopp "GALLIENUS" resp. "KAISER GALLIENUS" genannt. Das habe ich 20 Jahre lang als normal angesehen und nie darüber nachgedacht, ob GALLIENUS vor seiner Ernennung zum AVGUSTUS zum CAESAR ernannt worden ist, was ja eigentlich der übliche Weg gewesen wäre. Zum einen brachte das Amt des CAESARS zwar eine gewaltige Autorität nach außen mit sich, zum anderen machte es aber deutlich, dass Herr im Haus immer noch der AVGUSTUS war, und die Zeit als CAESAR in gewissem Maße eine Probezeit darstellte. Dieser Antoninian hat mich jetzt zu der Frage "CAESAR oder nicht CAESAR?" gebracht.
Eine kurze Suche im Internet hat ergeben, dass es da unterschiedliche Meinungen gibt. Zum einen wird diskutiert, wer wann die Ernennung zum CAESAR vorgenommen hat/haben soll (Senat oder Valerianus I). zum anderen wird die Ernennung als solche in Frage gestellt.
Nach Edward Gibbon (Kapitel X seines Werkes "Verfall und Untergang des römischen Imperiums") wurde GALLIENUS ohne "Zwischenamt", sei es noch so kurz gewesen, von VALERIANUS I zum AVGUSTUS ernannt.
Muenzen-online
https://www.muenzen-online.com/post/201 ... 68-teil-32
geht davon aus, dass GALLIENUS vom Senat zum CAESAR ernannt wurde und kurz danach von seinem Vater die Würden des AVGUSTUS verliehen bekam.
Eine weitere Fundstelle
https://roman-empire.net/decline/gallienus
führt aus:
"Gallienus was made Caesar immediately by his father. But within a month, when Valerian got to Rome, Gallienus received the rank of AVGustus."
Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Gallienus
macht ein großes Fragezeichen zur Frage der Ernennung zum CAESAR. Des weiteren wird der SENAT als ernennende Instanz bezeichnet.
Soweit ich finden konnte, ist die einzige wissenschaftliche Ausführung zu dieser Problematik die von Michael Peachin, erstmals(?) veröffentlicht in Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik Heft 74 (1988) Seiten 219–224
https://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/z ... 074219.pdf
Sein Fazit:
Die Annahme, GALLIENUS sei zuerst zum CAESAR ernannt worden, ist nur dünn belegt; aber auch die Annahme, dass eine sofortige Ernennung zum AVGUSTUS erfolgt ist, sei auch nicht gerade sattelfest zu beweisen.
"The situation is simply unclear. What evidence we have showing Gallienus as Caesar is not good. Documentation of an immediate rise to AVGustus is, however, equally poor."
Der Stil meines Antoninians ist eindeutig der von Rom. Ich sehe kein Anzeichen für eine antike oder moderne Fälschung. Peachan führt aber aus, dass keine Prägungen aus Rom (ich nehme an: er meint offizieller Art) für den CAESAR erfolgt sind.
Ursula Kampmann führt in "Die Münzen der römischen Kaiserzeit" 1. Aufl. Seite 362 aus, dass betrügerische Münzbeamten in den staatlichen Prägeanstalten durch .... Gelegenheit bekamen, sich selbst zu bereichern. Das Ergebnis einer solchen "Gelegenheit" könnte mein Antoninian sein.
Es könnte auch anders sein:
Der Legendenteil CAESAR spricht stark für die entsprechende Ernennung, wobei die Legendenendung AVG darauf schließen lässt, dass zum Zeitpunkt der Stempelherstellung die Ernennung zum AVGUSTUS bereits erfolgt war. Der Stempelschneider hat eine begonnene Arbeit um AVG ergänzt, um dieser aktuellen Lage gerecht zu werden. In diesem Fall dürfte der Stempel nach Prägung eines Probeexemplars, das irrtümlich in Umlauf kam, eingezogen worden sein. Sonst wären mehr Exemplare bekannt.
Den vorliegende Antoninian
IMP CAES GALLIENUS AVG mit nackter Rechtsbüste, eine Schleife freihängend
ROMA AETERNA mit stehender PAX AETERNA mit Langzepter quer und ein Palmwedel in der rechten Hand haltend
kennt Göbl nicht. Ich denke, mit der Rückseite hat sich jemand arg vertan. Ein solcher Fehler ist mir schon mal bei einem Antoninian des Valerianus I unter die Augen gekommen, bei dem eine PROVIDENTIA AVGG-Rückseite mit einer CONCORDIA-Standfigur kombiniert worden ist.
Die Frage, warum diese Kombination gegeben ist, ist allerdings nicht Gegenstand meines Sermons. Mich treibt anderes um.
Weder das äußere Erscheinungsbild des Antoninians noch der genannte Fehler lassen mich daran zweifeln, dass ich eine antike Münze vor mir habe.
Die Frage ist, ob Publius Egnatius GALLIENUS jemals CAESAR war. Er wird immer nur salopp "GALLIENUS" resp. "KAISER GALLIENUS" genannt. Das habe ich 20 Jahre lang als normal angesehen und nie darüber nachgedacht, ob GALLIENUS vor seiner Ernennung zum AVGUSTUS zum CAESAR ernannt worden ist, was ja eigentlich der übliche Weg gewesen wäre. Zum einen brachte das Amt des CAESARS zwar eine gewaltige Autorität nach außen mit sich, zum anderen machte es aber deutlich, dass Herr im Haus immer noch der AVGUSTUS war, und die Zeit als CAESAR in gewissem Maße eine Probezeit darstellte. Dieser Antoninian hat mich jetzt zu der Frage "CAESAR oder nicht CAESAR?" gebracht.
Eine kurze Suche im Internet hat ergeben, dass es da unterschiedliche Meinungen gibt. Zum einen wird diskutiert, wer wann die Ernennung zum CAESAR vorgenommen hat/haben soll (Senat oder Valerianus I). zum anderen wird die Ernennung als solche in Frage gestellt.
Nach Edward Gibbon (Kapitel X seines Werkes "Verfall und Untergang des römischen Imperiums") wurde GALLIENUS ohne "Zwischenamt", sei es noch so kurz gewesen, von VALERIANUS I zum AVGUSTUS ernannt.
Muenzen-online
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geht davon aus, dass GALLIENUS vom Senat zum CAESAR ernannt wurde und kurz danach von seinem Vater die Würden des AVGUSTUS verliehen bekam.
Eine weitere Fundstelle
https://roman-empire.net/decline/gallienus
führt aus:
"Gallienus was made Caesar immediately by his father. But within a month, when Valerian got to Rome, Gallienus received the rank of AVGustus."
Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Gallienus
macht ein großes Fragezeichen zur Frage der Ernennung zum CAESAR. Des weiteren wird der SENAT als ernennende Instanz bezeichnet.
Soweit ich finden konnte, ist die einzige wissenschaftliche Ausführung zu dieser Problematik die von Michael Peachin, erstmals(?) veröffentlicht in Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik Heft 74 (1988) Seiten 219–224
https://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/z ... 074219.pdf
Sein Fazit:
Die Annahme, GALLIENUS sei zuerst zum CAESAR ernannt worden, ist nur dünn belegt; aber auch die Annahme, dass eine sofortige Ernennung zum AVGUSTUS erfolgt ist, sei auch nicht gerade sattelfest zu beweisen.
"The situation is simply unclear. What evidence we have showing Gallienus as Caesar is not good. Documentation of an immediate rise to AVGustus is, however, equally poor."
Der Stil meines Antoninians ist eindeutig der von Rom. Ich sehe kein Anzeichen für eine antike oder moderne Fälschung. Peachan führt aber aus, dass keine Prägungen aus Rom (ich nehme an: er meint offizieller Art) für den CAESAR erfolgt sind.
Ursula Kampmann führt in "Die Münzen der römischen Kaiserzeit" 1. Aufl. Seite 362 aus, dass betrügerische Münzbeamten in den staatlichen Prägeanstalten durch .... Gelegenheit bekamen, sich selbst zu bereichern. Das Ergebnis einer solchen "Gelegenheit" könnte mein Antoninian sein.
Es könnte auch anders sein:
Der Legendenteil CAESAR spricht stark für die entsprechende Ernennung, wobei die Legendenendung AVG darauf schließen lässt, dass zum Zeitpunkt der Stempelherstellung die Ernennung zum AVGUSTUS bereits erfolgt war. Der Stempelschneider hat eine begonnene Arbeit um AVG ergänzt, um dieser aktuellen Lage gerecht zu werden. In diesem Fall dürfte der Stempel nach Prägung eines Probeexemplars, das irrtümlich in Umlauf kam, eingezogen worden sein. Sonst wären mehr Exemplare bekannt.
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Re: War Gallienus CAESAR?
Das mit dem Caesar ist aber ein alter Hut.
Laut Kaisertabellen wurde Gallienus Sept./Oktober 253 vom Senat zum Caesar erhoben (Aurelius Victor, Cae.32.3; Eutrop 9.7. Auch CIL VIII 10132. AE 1967,584)
Vergiß die obskuren Einträge online!
Grüße
Klaus
Laut Kaisertabellen wurde Gallienus Sept./Oktober 253 vom Senat zum Caesar erhoben (Aurelius Victor, Cae.32.3; Eutrop 9.7. Auch CIL VIII 10132. AE 1967,584)
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Re: War Gallienus CAESAR?
Tatsächlich. Ich habe mich von der Trennung A ETERNA irritieren lassen. Also PAX AETERNA. Das wichtigere Problem der Vorseite bleibt aber.
- Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor richard55-47 für den Beitrag:
- Zwerg (Fr 18.07.25 17:58)
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Re: War Gallienus CAESAR?
Ich verstehe nicht ganz.
Was ist jetzt außergewöhnlich ?
Laut OCRE kennt RIC 14 Typen mit der IMP CAES GALLIENVS AVG Legende, alle aus Rom.
Ist das ein Fehler ?
Bei acsearch findet man nur PAX AETERNA, allerdings mit verschiedenen Avers Stempeln.
Was ist jetzt außergewöhnlich ?
Laut OCRE kennt RIC 14 Typen mit der IMP CAES GALLIENVS AVG Legende, alle aus Rom.
Ist das ein Fehler ?
Bei acsearch findet man nur PAX AETERNA, allerdings mit verschiedenen Avers Stempeln.
Zuletzt geändert von shanxi am Fr 18.07.25 18:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: War Gallienus CAESAR?
Wo ist das Problem?
Wo "Caesar" draufsteht - ist auch "Caesar" drin.
Peachin hat die Argumente schön zusammengefasst und nennt die entsprechenden Quellen. Wenn er am Ende schreibt:
heißt das nur: dabeigewesen war unter uns Lebenden natürlich niemand. Es kann auch alles anders gewesen seinI should like to suggest (tentatively) that Gallienus was never
officially Caesar, only Augustus. News of the senate's initial reaction may have leaked out,
thus inspiring the Numidian milestones, or the coins in Asia Minor. But those who called
Gallienus Caesar probably did so erroneously

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Klaus
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Re: War Gallienus CAESAR?
Gallienus war für kurze Zeit nur Caesar. Vgl. L'Annee Epigraphique 1967, 584 (H.-G- Pflaum im Kommentar); P.-J. Sijpesteijn, More Remarks 76 erwägt für den Beginn der vollen Mitregentschaft das Datum des 10. Dezember 253. zitiert nach Schillinger-Häfele
mit freundlichem Gruß
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Re: War Gallienus CAESAR?
Gruss
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Re: War Gallienus CAESAR?
Für mich war eine gewaltige Überraschung, dass Gallienus CAESAR gewesen sein soll. Ich halte mich eher an Peachan, der das nicht annimmt, aber beide Möglichkeiten nicht ausschließt. OCRE habe ich nicht geguckt, da muss ich erst mit warm werden. Offensichtlich gibt es Vertreter beider Ansichten. Ich bin davon überzeugt, dass die meisten Foristen über die (angebliche) CAESAR-Ernennung auch erstaunt sind/waren.
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Re: War Gallienus CAESAR?
Sein vollständiger Name war Publius Lucinius Egnatius Gallienus, auf vielen Münztypen aus der Anfangszeit steht IMP C P LIC GALLIENVS https://ebay.us/m/a1DRgM Da erübrigt es sich auch nur in Erwägung zu ziehen, dass er keinen Caesar-Titel führte, denn das C kann nur für Caesar stehen, da Gallienus keinen Vornamen Caius (für den das C auch stehen könnte) hatte, im Gegensatz zum Vorgänger Volusian ( siehe seine Mediolanummünzen mit IMP C[aesar] C[aius] ...)richard55-47 hat geschrieben: ↑Sa 19.07.25 09:16Ich halte mich eher an Peachan, der das nicht annimmt, aber beide Möglichkeiten nicht ausschließt. ... Ich bin davon überzeugt, dass die meisten Foristen über die (angebliche) CAESAR-Ernennung auch erstaunt sind/waren.
Gruss
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Re: War Gallienus CAESAR?
Da findest Du auch nichts - das ist nur eine mit vielen Fehlern behaftete Auflistung von Münzen.richard55-47 hat geschrieben: ↑Sa 19.07.25 09:16OCRE habe ich nicht geguckt, da muss ich erst mit warm werden.
Argumente und Quellen liegen vor - und wenn Du anderer Meinung bist, muß dies begründet werden. Numismatik ist nun einmal eine Wissenschaft
Das ist - mit Verlaub - Wischiwaschi und zählt nichtrichard55-47 hat geschrieben: ↑Sa 19.07.25 09:16Ich halte mich eher an Peachan, der das nicht annimmt, aber beide Möglichkeiten nicht ausschließt

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Re: War Gallienus CAESAR?
Nun, wenn es so einfach wäre, wäre die Frage nicht so intensiv von Fachleuten ventiliert worden. Die Uni Köln veröffentlicht auch kein Wischiwaschi.
Dass ich kein Wissenschaftler bin, steht außer Frage. Aber die von berufenen Leuten behandelte Frage darf ich aufgreifen.
Dass ich kein Wissenschaftler bin, steht außer Frage. Aber die von berufenen Leuten behandelte Frage darf ich aufgreifen.
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Re: War Gallienus CAESAR?
Göbl katalogisiert einen Antoninian IMP CAES GALLIENVS AVG/PAX AETERNA mit dem Münzzeichen Δ (Delta) im linken Feld unter 675w2.
Bei der Katalognummer 605 nennt Göbl zwar diese PAX AETERNA ebenfalls, da aber ohne Münzzeichen. Weiter listet er nicht die Vorseitenlegende IMP CAES GALLIENVS AVG. Da ergänze ich mal den Göbl und katalogisiere seinem System bei Nr. 675 folgend als Göbl 605w2 (0 Exemplare).
Bei der Katalognummer 605 nennt Göbl zwar diese PAX AETERNA ebenfalls, da aber ohne Münzzeichen. Weiter listet er nicht die Vorseitenlegende IMP CAES GALLIENVS AVG. Da ergänze ich mal den Göbl und katalogisiere seinem System bei Nr. 675 folgend als Göbl 605w2 (0 Exemplare).
do ut des.
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