Sesterz DIVVS AVGVSTVS VESPASIAN PATER PAT / Triumphalquadriga

[Homer J. Simpson]

Heute habe ich eine Münze bekommen, die - zum dritten Mal in meiner Sammlerlaufbahn - die teuerste Münze der gesamten Auktion war. Leider hatte nämlich ein Interessent außer mir gemerkt, daß die Beschreibung völliger Schnee ist; der Drittbieter hatte 301 Euro geboten, ich mußte bis 1300 gehen, und das ist schon eine Gegend, wo der Bietefinger sich verkrampft. Es dürfte keine zehn Münzen in meiner Sammlung geben, für die ich mehr bezahlt habe.
Das Bild ist von hier:
https://www.biddr.com/heranumismatics/a ... &l=8898281
Von Vespasian gibt es viele postume Denare, aber die postumen Bronzemünzen mit Porträt sind alle sehr selten. Es sind eine ganze Reihe von Typen (im neuen RIC von Nr. 369 bis 384, also 16 Stück), aber kein Typ häufiger als R2. Die Legende ist wie üblicherweise auf den Denaren DIVUS AUGUSTUS VESPASIANUS; lediglich Nr. 369, ein Sesterz mit Iudaea-Capta-Rückseite, nur von einem Exemplar aus der Abgußsammlung (!) in Oxford bekannt, hat die Legende DIVUS AUGUSTUS VESPASIAN PATER PAT. Mit diesem Stück ist nun meines stempelgleich, kombiniert mit einer neuen Rückseite mit Kaiser in Triumphquadriga, also thematisch passend. Das SC im Abschnitt ist zu erahnen. Das sind so viele Besonderheiten auf einer Münze, daß ich die Zähne zusammengebissen und die Münze ersteigert habe. Es kann sein, daß etwas feiner Sand auf die Münze gerubbelt wurde, aber glücklicherweise ist das Stück nicht unter die Sesterzenschnitzer geraten.

Viele Grüße,

Homer

[cmetzner]

Glückwünsche zu dieser besondere Münze. Schönes Stück.

FG
Christiane

[Braunschweiger]

Heute habe ich eine Münze bekommen, die - zum dritten Mal in meiner Sammlerlaufbahn - die teuerste Münze der gesamten Auktion war. Leider hatte nämlich ein Interessent außer mir gemerkt, daß die Beschreibung völliger Schnee ist; der Drittbieter hatte 301 Euro geboten, ich mußte bis 1300 gehen, und das ist schon eine Gegend, wo der Bietefinger sich verkrampft. Es dürfte keine zehn Münzen in meiner Sammlung geben, für die ich mehr bezahlt habe.
Das Bild ist von hier:
https://www.biddr.com/heranumismatics/a ... &l=8898281

Herzlichen Glückwunsch zu dem besonderen Stück!

[Altamura2]

... die - zum dritten Mal in meiner Sammlerlaufbahn - die teuerste Münze der gesamten Auktion war. ...

Interessantes Kriterium , daraufhin hab' ich meine Erwerbungen jetzt noch nie untersucht (wäre aber wohl nicht viel dabei herausgekommen ).

... lediglich Nr. 369, ein Sesterz mit Iudaea-Capta-Rückseite, nur von einem Exemplar aus der Abgußsammlung (!) in Oxford bekannt, hat die Legende DIVUS AUGUSTUS VESPASIAN PATER PAT. ...

Das BM besitzt inzwischen auch ein Exemplar => https://www.britishmuseum.org/collectio ... 974-0518-1

Es ist aber ein interessanter Fang, sowas lässt ein Sammlerherz natürlich höher schlagen , Glückwunsch!

Gruß

Altamura

[Ftephan]

Heute habe ich eine Münze bekommen, die - zum dritten Mal in meiner Sammlerlaufbahn - die teuerste Münze der gesamten Auktion war. Leider hatte nämlich ein Interessent außer mir gemerkt, daß die Beschreibung völliger Schnee ist; der Drittbieter hatte 301 Euro geboten, ich mußte bis 1300 gehen, und das ist schon eine Gegend, wo der Bietefinger sich verkrampft. Es dürfte keine zehn Münzen in meiner Sammlung geben, für die ich mehr bezahlt habe.
Das Bild ist von hier:
https://www.biddr.com/heranumismatics/a ... &l=8898281
Von Vespasian gibt es viele postume Denare, aber die postumen Bronzemünzen mit Porträt sind alle sehr selten. Es sind eine ganze Reihe von Typen (im neuen RIC von Nr. 369 bis 384, also 16 Stück), aber kein Typ häufiger als R2. Die Legende ist wie üblicherweise auf den Denaren DIVUS AUGUSTUS VESPASIANUS; lediglich Nr. 369, ein Sesterz mit Iudaea-Capta-Rückseite, nur von einem Exemplar aus der Abgußsammlung (!) in Oxford bekannt, hat die Legende DIVUS AUGUSTUS VESPASIAN PATER PAT. Mit diesem Stück ist nun meines stempelgleich, kombiniert mit einer neuen Rückseite mit Kaiser in Triumphquadriga, also thematisch passend. Das SC im Abschnitt ist zu erahnen. Das sind so viele Besonderheiten auf einer Münze, daß ich die Zähne zusammengebissen und die Münze ersteigert habe. Es kann sein, daß etwas feiner Sand auf die Münze gerubbelt wurde, aber glücklicherweise ist das Stück nicht unter die Sesterzenschnitzer geraten.

Viele Grüße,

Homer

Ach, verrückt. Ich hab zuerst auf den Link geklickt und war schon verwirrt das der Titus wie Vespasian aussieht. Das da jetzt doch so viel dahinter steckt, wow. Wieder was gelernt. Glückwunsch zur Münze & danke fürs teilen.

[friedberg]

_

[Altamura2]

... Das Hera Stück enthält avers keine Details die nicht auch das BM Stück hat.
Und das Hera Stück ist an genau den gleichen Stellen avers "schwach" die auch beim BM Stück "schwach" sind. ...

Das war mir gar nicht aufgefallen, stimmt aber nachdenklich .

Weiß man denn etwas über den Reversstempel? Auf die Schnelle hab' ich keine dazu stempelgleichen Münzen gefunden, was aber nichts heißen muss . Oder gibt es davon so viele Stempel, dass man hier erst gar nicht anfangen braucht zu suchen?

Gruß

Altamura

[antisto]

Vielleicht bin ich hier etwas naiv, aber wenn es ein modernes Machwerk wäre, wollte doch irgendjemand davon profitieren. Dann wäre diese einzigartige Stempelkombination aber auch bekannt geworden. Die falsche Bestimmung in dieser Auktion lässt unter dieser Voraussetzung daher nur den Schluss zu, dass der Produzent dieses Machwerkes der Einlieferer oder das Auktionshaus selber war, in der berechtigten Hoffnung, dass die Bieter die „Einzigkeit“ dieser Münze selber erkennen. Alles andere macht keinen Sinn.
Wie gesagt nur unter der Voraussetzung eines modernen Machwerkes. Das müssen andere beurteilen.

[Altamura2]

... Die falsche Bestimmung in dieser Auktion lässt unter dieser Voraussetzung daher nur den Schluss zu, dass der Produzent dieses Machwerkes der Einlieferer oder das Auktionshaus selber war, ...

Der Einlieferer könnte auch der Erbe eines Erben gewesen sein, der von einer Vorgeschichte der Münze nichts mehr wusste . Deinen Schluss halte ich hier doch für etwas zu forsch .

Gruß

Altamura

[antoninus1]

Generell gesagt: Vielleicht stellt man sich mit einer "Fehlbestimmung" rechtlich besser. Würde man sie korrekt beschreiben, würde man eine Eigenschaft zusichern. Um sich dann abzusichern, müsste man darauf hinweisen, dass die Münze eine Kopie sein könnte, was wahrscheinlich den Zuschlag kleiner ausfallen lassen würde.

[Amentia]

Ich halte es nicht für erwiesen, dass die Münze falsch ist, ich kann absolut nichts Verdächtiges erkennen und halte die basierend auf den Informationen die ich gerade habe für echt.
Es ist verdammend, wenn sowohl auf dem Avers als auch auf dem Revers bei zwei Münzen nur die gleichen Details aus den antiken Stempel zu finden sind, die Wahrscheinlichkeit dafür ist mathematisch einfach mehr oder weniger gleich 0 und wenn dann noch individuelle Merkmale der Mutter kopiert wurden dann ist der Beweis erbracht. Wenn da auf einer Seite, also nur Avers oder Revers bei zwei stempelglichen Münzen nur die gleichen Details sind dann mag das ungewöhnlich sein und selten kommt aber durchaus auch bei echten Stücken immer mal wieder vor.

Ich beurteile Münzen als Ganzes und wenn die Merkmale hat die vielleicht störend oder komisch sind aber erklären lassen, (Antwort muss sein, dass das auch bei echten Münzen durch Ursache xyz vorkommen kann) und der Rest aber überzeugend ist, dann komme ich in der Regel zum Ergebnis echt oder sehrt wahrscheinlich echt.

Wir wissen, dass es echt Stück von dem Aversstmepel gibt, also müsste die falls die falsch ist ein Guss oder eine Transferstempel Fälschung sein.

Mit sind keine antiken Transferstempel Fälschungen von Sesterzen bekannt.
Acsearch findet nur angeblich anitke Güsse von Sesterzen.
Heritage hat einen Transferstempel von einem Sesterzen versteigert, da ist aber die Frage ob der Stempel antik ist

https://www.acsearch.info/search.html?id=134471

Moderne Transferstempel, theoretisch kann jemand einen Abruck vom BM Stück und von einem weiteren Sesterzen abgenommen und damit Transferstempel hergestellt haben. Das ist theoretisch denkbar, aber ich kann keine Hinweise oder Probleme erkennen die in diese Richtung zeigen, d.h keine für Transferstempel Fälschungen typische Probleme.
Die echte Mutter hat ja Details welche das Resultat aus dem individuellen Prägevorgang und der individuellen Rohlingsform sind und welche dann durch Umlauf und Umwelteinflüsse noch verändert worden sein können. Daher lassen sich alle Details der Mutter durch Prägevorgang, individuelle Rohlingsform, Umlauf und Umwelteinflüsse erklären. Einfach ausgedrückt die Details der Mutter sind alle plausible und lassen sich erklären.
Bei den Transferstempel Fälschungen sind die Details in der Regel nicht plausibel, die Mutter hatte die Details ja aus oben genannten Gründen (Prägevorgang, individuelle Rohlingsform, Umlauf und Umwelteinflüsse), wenn jetzt die Details auf eine andere Münze einfach kopiert (geprägt oder gepresst mit Transferstempeln) werden, dann werden die Details aus ihrem bisherigen Kontext entfernt und in einen neuen Kontext übertragen und das passt dann meistens nicht, weil die inkompatibel sind. Ist wie in der Sprache, der Kontext kann den Sinn verändern, je nachdem in welchem Kontext etwas gesagt oder geschrieben wurde.

Zum Guss, da müsste man dann einen Abruck vom BM Stück nehmen und einen von einem anderen Sesterzen und dann müsste man die unterschiedlichen Rohlingsformen in den Gussformen so angleichen, dass die kompatibel, das dürfte sehr schwierig sein und ich kann auch keine Gussprobleme erkennen.

Wenn ich die Münze betrachte, dann sieht die Patina überzeugend aus und die Details sehen plausible aus, d.h. sie entsprechen genau dem was ich von einer echten Münze mit der Erhaltung, Ausprägung erwarten würde.


Falls der Reversstempel nachweislich von einem späteren Herrscher stammen sollte, dann wäre die Münze natürlich falsch und dann würde ich auch eingestehen, dass ich falsch lag, wenn der Reversstempel aber von Vespasian oder Titus stammt oder sich nicht auffinden lässt, dann spräche das für die Echtheit.

[Homer J. Simpson]

Hier meine Gedanken zu der Münze.
1. Die Münze ist recht breit und flach mit 23,34 Gramm bei fast 35 mm.
2. Stempelachse ist 6 Uhr, lt. RIC passend.
3. Die Schrötlingsform ist ähnlich wie bei der Münze im BM, aber nicht gleich.
4. Ich habe Friedberg Bilder vom Rand gemacht und geschickt, so gut es ging; ich habe keine Besonderheiten gesehen, aber das muß nichts heißen, zumal ich die Münze natürlich mit den Augen des Sammlers und Käufers ansehe, der WILL, daß das Stück echt ist.
5. Ich stimme Friedberg zu, daß eine antike Fälschung überhaupt keinen Sinn ergibt. Wer sollte mit großem Aufwand einen vollwertigen Sesterzen aus echtem Sesterzenmaterial fälschen wollen?
6. Die Münzen der Gruppe der postumen Bronzen RIC² 369-384 sind alle sehr selten. Sie tragen gewöhnliche Rs.-Motive, lediglich der Sesterz 369 (noch mal Sonderemission?) hat die Vs.-Legende mit PATER PAT und ein Motiv des Triumphes über Judäa (IUDAEA CAPTA). Da oft mit zwei Rückseitenstempeln gleichzeitig auf einem Vorderseitenstempel geprägt wurde (Kraay-Clay-Methode), würde es passen, wenn alternierend ein weiteres Triumphmotiv geprägt wurde.
7. Das Rs.-Motiv taucht auf mehreren Sesterztypen auf, die sind alle selten und zu Vespasians Lebzeiten geprägt: RIC² 250 von 71, 388 von 72-73, 577 von 73). Diese Typen sind im RIC alle abgebildet, keiner der Rs.-Stempel ist identisch zu meinem Exemplar. Das wäre natürlich nahezu der Beweis einer Fälschung, wenn ein Rs.-Stempel von 71-73 im Jahre 80 wieder „auftaucht“.

Homer

[antisto]

... Die falsche Bestimmung in dieser Auktion lässt unter dieser Voraussetzung daher nur den Schluss zu, dass der Produzent dieses Machwerkes der Einlieferer oder das Auktionshaus selber war, ...

Der Einlieferer könnte auch der Erbe eines Erben gewesen sein, der von einer Vorgeschichte der Münze nichts mehr wusste . Deinen Schluss halte ich hier doch für etwas zu forsch .

Gruß

Altamura

Das überzeugt mich nicht. Der Fälscher hätte sein Produkt wohl kaum vererbt. Er hätte es verkauft oder zumindest zu verkaufen versucht, und damit wäre diese Stempelkombination - so oder so - bekannt geworden. Die Wahrscheinlichkeit, dass er kurz nach Anfertigung der Fälschung stirbt, so dass keine Zeit bleibt, seine Schöpfung an den Mann oder an die Frau zu bringen, halte ich nun doch für äußerst unwahrscheinlich.

Aber so, wie Amentia vermutet, ist es natürlich für alle Beteiligten die schönere Lösung; gerade auch für Homer.

[Altamura2]

... Das überzeugt mich nicht. Der Fälscher hätte sein Produkt wohl kaum vererbt. ...

Ich hab' auch nicht behauptet, dass der Fälscher das vererbt hat. Ganz so ernst hab' ich mein Beispiel aber gar nicht gemeint, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es außer der von Dir genannten Möglichkeit auch noch andere gibt .
Bevor wir auch nur halbwegs greifbare Fakten haben, sollten wir nicht gleich mit wilden Spekulationen anfangen und dem Händler unsauberes Verhalten unterstellen . Oder weißt Du da mehr als wir?

... Aber so, wie Amentia vermutet, ist es natürlich für alle Beteiligten die schönere Lösung; gerade auch für Homer. ...

Das ist nun wirklich so .

Gruß

Altamura

[Zwerg]

Münzen werden gefälscht, um einen Profit zu erzielen.
Zeitgenössisch fast ausschließlich durch Gewichts- oder Metallmanipulation, neuzeitlich (auch einige Jahrhunderte zurück) als Betrug am Sammler und damit einhergehend einen Veräußerungsgewinn.
Jenseits aller akademischen Diskussionen sehe ich das bei dieser Münze nicht - aber nicht nur deshalb halte ich Sie für zeitgenössisch.
Inwieweit sie in das Prägesystem passt ist ein anderes Problem.

Grüße
Klaus