Frage zu Gegenstempel

justus · Beitrag von **justus** » Fr 12.12.08 14:23

Hallo Sammlerkollegen,

seit vielen Jahren liegt eine Gegenstempel-Ruine in meiner Sammlung. Jetzt hab' ich mir endlich mal die Zeit genommen, sie unter dem Mikroskop zu bestimmen. Das Ergebnis:

Caligula (37 - 41) Æ As, Roma 39 – 40 n. Chr.
V: C CAESAR DIVI AVG PRON AVG P M TR P IIII P P / Barhäuptiger Kopf n. r.
R: VESTA / Vesta mit Szepter und Patera n. l. thronend. Im Feld mittleres S – C.
Gegenstempel "ROB" (countermark Martini Pangerl Collection 2, MPC 23),
als Variante zu PROB.
Gewicht: 7,69 g. Durchmesser: 28 mm. RIC 47, Cohen 28.

Nun meine Frage: Was bedeutet der Gegenstempel "ROB" bzw. "PROB". Da es sich um einen Militärstempel handelt, muss er sich quasi auf einen Kaiser oder Befehlshaber beziehen. Aber auf welchen? PROB für Probus erscheint mir zu abwegig, da zwischen der Prägung der Münze und der Regierungszeit des Probus fast 2 1/2 Jahrhunderte liegen.

mfg Justus

P.S. Wie wär's mal mit einem eigenen Thread zu Gegenstempeln?

quisquam · Beitrag von **quisquam** » Fr 12.12.08 14:42

PROB kommt m. W. von probare und heißt soviel wie "geprüft".

Grüße, Stefan

Peter43 · Beitrag von **Peter43** » Fr 12.12.08 14:43

Hallo!

Richard Baker vom ACCLA (Ancient Coin Club Los Angeles) meint, PROB stehe für PROBATVS. Hier ist der Link http://www.accla.org/actaaccla/baker2.html und hier ein anderer
http://www.romancoins.info/CMK-Denominational.html

Mit freundlichem Gruß

Julianus v. Pannonien · Beitrag von **Julianus v. Pannonien** » Fr 12.12.08 16:09

Hallo Justus Magnus!

Ja ein Thread zu Gegenstempeln wäre eine Intressante Sache,
Zumal es verschiedenste Arten davon gibt.

Figuren, schriftzeichen ......

Wäre intressant die Gegenstempel der Comunity zu sehen

Grüsse JvP

justus · Beitrag von **justus** » Fr 12.12.08 16:43

Hallo Stefan, hallo Peter,

vielen Dank für eure Hinweise. Das kommt davon, wenn man einen Artikel nicht zu Ende liest (These are countermarks giving worn and imitation coins from the Julio-Claudian period official value ...). "ROB" hat ich ja schon an Hand dieses Artikels bestimmt. O tempora, o mores!

mfg Justus

justus · Beitrag von **justus** » Do 18.12.08 21:52

Hallo,

hab' gerade ein paar neue Gegenstempel bekommen. Darunter ein interessantes Stück von Tiberius (für Divus Augustus):

Divus Augustus
Münze: Æ As, geprägt unter Tiberius in Rom 31 – 37 n. Chr.
Av: DIVVS AVGVSTVS PATER / Kopf mit Lorbeerkranz n. l.
Rv: Im Feld großes S – C. Dazwischen großer Altar mit geschlossenen Toren. Darunter PROVIDENT. Gegenstempel "TI" und "AVG".
Gewicht: 8,04 g. Durchmesser: 28 mm.
Referenzen: RIC 80 (Tib.), Cohen 228 (Aug.), BMC 146, Sear (2000) 1789.

mfg Justus

quisquam · Beitrag von **quisquam** » Fr 19.12.08 18:57

Hallo Justus,

die Gegenstempel scheinen in dieser Form nicht häufig zu sein. Auf die Schnelle habe ich keine vergleichbaren Exemplare finden können. Interessant ist, dass die Münze, soweit es die leider recht starke Korrosion zu erkennen erlaubt, offensichtlich gar nicht so abgegriffen war.

Dein As ist aller Wahrscheinlichkeit nach RIC 81, nicht RIC 80, welches die äußerst seltene Variante mit Kopf nach rechts ist. Die restlichen Zitate stimmen aber.

Die Gegenstempel dürften wohl unter Claudius aufgebracht worden sein.

Grüße, Stefan

justus · Beitrag von **justus** » Fr 19.12.08 19:37

Hallo Stefan,

quisquam hat geschrieben:die Gegenstempel scheinen in dieser Form nicht häufig zu sein. Auf die Schnelle habe ich keine vergleichbaren Exemplare finden können.

damit hast du meine nächste Frage schon vorweg genommen. Hier sind noch zwei weitere Julisch-Claudische Asse mit Gegenstempeln.

Münze 1: Gegenstempel "AVG" und "TI".
Münze 2: Gegenstempel "AVG", "TI" und "TIB".

Ich konnte nirgendwo ein Exemplar mit den Gegenstempeln "TI" und "AV" finden, weder unter ACTA ACCLA, noch unter Countermarks on Imperial Roman Coins, Museum of Roman Countermarks oder Richard Baker Countermark Collection etc. ?

mfg Justus

quisquam · Beitrag von **quisquam** » Fr 19.12.08 20:27

Sehr interessant! Sind dies VESTA-Asse von Caligula? Dies wäre dann ein weiteres, wenn auch nur sehr schwaches Indiz (neben Stempelstellung und Überprägungen), dass die PROVIDENT-Asse erst unter Caligula geprägt wurden und nicht wie in RIC und BMC vermutet unter Tiberius. Es passt jedenfalls ins Bild. Und es zeigt, dass diese Gegenstempel nicht tiberisch, sondern wohl claudisch sind, wie bereits vermutet.

Grüße, Stefan

justus · Beitrag von **justus** » Sa 20.12.08 15:55

Hallo Stefan,

leider hab' ich die Rückseiten bisher aus Zeitmangel nicht genau "unter die Lupe" nehmen können. Sie sind allerdings in einem "erbarmungswürdigen" Zustand, sodass man wirklich nur unter dem Mikroskop eine Bestimmung versuchen kann. Sobald ich mal Zeit habe, werde ich dieser Frage nachgehen!

mit freundlichen Grüßen +

"Frohe Weihnachten und ein Glückliches Neues Jahr"

Jürgen

Frage an alle Sammlerkollegen: Wo kann man denn Referenzen zu den Gegenstempeln "TI" und "AV" finden?

justus · Beitrag von **justus** » Di 13.01.09 09:22

quisquam hat geschrieben:Sehr interessant! Sind dies VESTA-Asse von Caligula? Dies wäre dann ein weiteres, wenn auch nur sehr schwaches Indiz (neben Stempelstellung und Überprägungen), dass die PROVIDENT-Asse erst unter Caligula geprägt wurden und nicht wie in RIC und BMC vermutet unter Tiberius. Es passt jedenfalls ins Bild. Und es zeigt, dass diese Gegenstempel nicht tiberisch, sondern wohl claudisch sind, wie bereits vermutet.

Hallo Stefan,

auch bei dem zweiten Æ As dürfte es sich um eine VESTA-Münze von Caligula handeln. Auf der Vorderseite ist unter dem Mikroskop zumindest RMA zu entziffern, auf der Rückseite ES und A, sowie S für S - C. Dies könnte auf folgende Münze hindeuten:

Caligula, Æ As, Roma 40 – 41 n. Chr.
V: [C CAESAR AVG GE] RMA [NICVS PON M TR POT] / Barhäuptiger Kopf n. l.
R: Vermutlich [V] ES [T] A oben, S – [C] im Feld / Vesta n. l. sitzend, hält Patera und Szepter.
Gegenstempel "TIB" (CMP Coll. 29), "AVC" (CMP Coll. 75), "AV" (CMP Coll. ?)
Gewicht: 7,54 g. Durchmesser: 30 mm. RIC 54.

mfg Justus

Nachtrag: [...] wird in der Geschichtswissenschaft verwendet, um vermutete, aber nicht mehr erkennbare oder nicht mehr vorhandene Teile von Inschriften zu kennzeichnen.

P.S. Meine Frage nach Referenzen für die Gegenstempel "TI" und "AV" möchte ich hiermit wiederholen.

Beitrag von **Numis-Student** » Fr 23.01.09 13:19

Hallo,
hier ( http://www.numismatikforum.de/ftopic29135.html ) geht es unter anderem um von Vespasian gegengestempelte Denare.
Ich werde weiterhin versuchen, immer mal wieder Links zu Gegenstempeln hier einzustellen, um das Wissen möglichst an einer Stelle zu versammeln...
Schöne Grüße,
MR

Beitrag von **Numis-Student** » Fr 23.01.09 13:49

Julianus v. Pannonien hat geschrieben: Wäre intressant die Gegenstempel der Comunity zu sehen

Dann könnte ich ja mal einfach meinen Lieblingsgegenstempel aus meiner Sammlung zeigen

Ein Sesterz des Claudius mit Gegenstempel NCAPR, vermutlich aufzulösen als Nero Caesar Augustus PRobavit.

Und, da dies ein besonderer Forumsbeitrag ist (mein tausendster...)

, noch ein unnumismatischer Kommentar:

Schatz, ich liebe dich !!!

Schöne Grüße,
MR

sevencats · Beitrag von **sevencats** » Fr 23.01.09 14:00

Herzlichen Glückwunsch zum 1000. Beitrag, Schatz! JA! JA! JA!

Liebe Grüße
sevencats

tilos · Beitrag von **tilos** » Fr 23.01.09 14:19

Numis-Student hat geschrieben:Hallo,
...Ich werde weiterhin versuchen, immer mal wieder Links zu Gegenstempeln hier einzustellen, um das Wissen möglichst an einer Stelle zu versammeln...
Schöne Grüße,
MR

Gute Idee und vielen Dank für die Mühe! Ich hab´mal meine Beiträge durchgeschaut und auf Anhieb drei zum Thema gefunden:

http://www.numismatikforum.de/ftopic28188.html#221761

http://www.numismatikforum.de/ftopic25525.html#198822

http://www.numismatikforum.de/ftopic24842.html#193235

Beste Grüße in die Runde
Tilos

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