--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Beitrag von emieg1 » Mo 22.02.10 00:20

Hey Lars... bitte... ich habe dir gar nichts unterstellt oder in den Mund gelegt! Sorry, wenn das so rübergekommen ist, denn das war bestimmt nicht meine Absicht :?

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mo 22.02.10 00:27

Ist schon ok, ich bin nicht sauer - ich habe nur nicht verstanden, wieso du meine Aussagen auf Dinge bezogen hast, zu denen ich mich explizit nicht geäussert habe.

Aber lasst euch in eurer sonstigen Diskussion nicht stören! Was ich dazu sagen wollte, habe ich gesagt :) Ausserdem ist jetzt sowieso Schlafenszeit (gibts hier kein gähnendes Smily? :().
Nata vimpi curmi da.

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Mo 22.02.10 13:06

beachcomber hat geschrieben: .... im übrigen bin ich mir sicher, dass diese vorstehenden augen (und das im alter verstärkt) einer realen entwicklung des marc aurel entsprachen. dafür ist die porträtkunst der römer zu realistisch (meistens), als dass sie solche augen zufällig entstehen liessen.

Ich bin der Auffassung, daß eine Rückführung dieser Experimente mit der Augendarstellung alleinig auf die Entwicklung von Marc Aurels Augen in die Richtung "weit aufgerissen, Basedow" bedeutet, etwas zu kurz gesprungen zu sein. Schließlich sind die gleichen Experimente auch an den Münzen zB. der Lucilla zu beobachten oder, wie schon erwähnt, des Commodus, bei diesem jedoch in einer völlig anderen Augengestaltung
(Beispiele unten).
Wir sollten auch nicht übersehen, daß solche übertrieben vorgewölbten Augäpfel bei M. Aurel nicht allzu häufig vorkommen, die Mehrzahl seiner Portraits wirken vertretbar dezent, nur daß eben die durch die Gaveure verwendeten Stilelemente völlig andere waren, als vor der Zeit M.Aurels oder auch danach.
Nur noch ein Satz zu der "Verwilderung" der Denarprägung: Viel scheint auch primär der Verschlechterung der Silberhaltigkeit (besonders unter Comm.) geschuldet zu sein, mit der schlecht beherrschten Fließfähigkeit der Schrötlinge beim Prägen (Folge: Einrisse, unregelmäßige Außenkonturen) und dem schnellen Verschleiß der Prägestempel. Na, und das unbestreitbar wilde Barthaar bei M. Aurel hat die Graveure sicherlich auch nicht gerade animiert, eine gepflegte Fisage auf die Stempel zu bringen.
Nach alldem: An eine vom Kaiser selbst oder seinen Beauftragten angewiesenen Aktion "philosophisch weitsichtiger Blick" will ich überhaupt nicht glauben. Schließlich war er nicht nur ein Philosoph, sondern noch viel mehr einer der ganz großen Feldherren seiner Zeit mit enormen Erfolgen für die Sicherung der Grenzen des röm. Reiches. Das war in erster Linie für den Durchschnittsbürger relevant und das sollte wohl in erster Linie einen staatsmännischen Blick ausgemacht haben. Aber davon kann ich an seinen Portraits wenig erkennen.

Grüße von

drakenumi1
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Denar Lucilla C. 89 Av. LVCILLA AVGVSTA..jpg
denar Commodus C. 448 Av. M COMMODVS ANTON AVG PIVS..jpg
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Beitrag von richard55-47 » Mo 22.02.10 19:56

Eins kann man mit Sicherheit ausschließen:
Bulgarische Künstler, die sich durch ihre Glubschaugengestaltung auszeichnen, waren sicherlich nicht am Werke. :D
do ut des.

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justus
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Beitrag von justus » Mo 22.02.10 20:13

Wie kommt denn sowas zustande? Bei mir ist gerade mal Mo 22.02.10 20:30! 8O
@ nummis durensis - Verfasst am: Mo 22.02.10 00:20
@ Pscipio - Verfasst am: Mo 22.02.10 00:27
Spinnt die Uhr denn im Forum?
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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Mo 22.02.10 20:15

justusmagnus hat geschrieben:Wie kommt denn sowas zustande? Bei mir ist gerade mal Mo 22.02.10 20:30! 8O
@ nummis durensis - Verfasst am: Mo 22.02.10 00:20
@ Pscipio - Verfasst am: Mo 22.02.10 00:27
Spinnt die Uhr denn im Forum?
verstehe Deine Frage nicht, darf man denn nach Mitternacht nicht mehr schreiben?

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justus
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Beitrag von justus » Mo 22.02.10 20:19

Ich dachte eigentlich, dass sich die Schweiz und Deutschland in der selben Zeitzone befinden. Aber offensichtlich gehen da die Uhren etwas anders. Seltsam nur, dass sie in Düren auch falsch gehen. Und ich hab' um 20:30 Uhr geschrieben. Angezeigt wird aber 20:13 Uhr!
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von Pscipio » Mo 22.02.10 20:25

Die Forenuhr geht schon länger etwas nach (rund 17-18 Minuten), aber was haben die Postings von nummis und mir damit zu tun?
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von emieg1 » Mo 22.02.10 22:25

Wie war das jetzt mit den Glubschaugen?

Meistens muss man gar nicht lange suchen....

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot ... 5&lot=1164

:lol:

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Beitrag von drakenumi1 » Di 23.02.10 13:22

nummis durensis hat geschrieben: Wie war das jetzt mit den Glubschaugen?
Meistens muss man gar nicht lange suchen....

.... und schon hat man wieder eine weitere Variante der Augendarstellung gefunden, hier aus der frühen Cäsarenzeit des M. Aurel. Das sollten genug unterschiedlichste Beispiele gewesen sein, um zu dem Schluß zu gelangen, daß niemand zentral befohlen hat, dem bzw. den Kaisern einen "Einheitsblick" zu verpassen. Deshalb sage ich noch immer: Man war ganz einfach auf der Suche nach neuen Wegen. Und diese Zeit währte nicht mehr lange, wie oben schon festgestellt ....

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Beitrag von chinamul » Di 23.02.10 13:29

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist die Rückseite dieses Philippus-Sesterzes stempelgleich mit meinem Exemplar mit den "clashed dies". Allerdings war bei dem Sixbid-Stück der Rv.-Stempel beim Prägen offensichtlich noch intakt. Mithin muß die Prägung vor dem Versehen mit der Stempelbeschädigung stattgefunden haben.
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=215&lot=538
http://www.numismatikforum.de/ftopic29982.html

Gruß

chinamul
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Beitrag von beachcomber » Di 23.02.10 14:17

sieht so aus! aber der av-stempel ist ein anderer, vielleicht wurde der bei dem missgeschick ja zerstört.
grüsse
frank

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Di 23.02.10 15:06

dieser Antoninus Pius Denar ging mir sehr günstig ins Netz.
Mich hat vor allem das Porträt sowie das hohe Relief beeindruckt.
Vom Händler falsch bestimmt, er hat wohl das fast unscheinbare LIB III übersehen, war die Zuordnung dann noch interessanter.

Antoninus Pius
Rom, 3,49 gr.
AV: ANTONINVS AVG PIVS PP
RV: TR POT COS IIII , LIB IIII
RIC: 155
BMC: 567
RSC: 491
Dateianhänge
ant.pius.den.trpotcosIIII.libIIII.jpg

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Di 23.02.10 17:09

Ein wirklich sehr schönes Strück, so, wie auch ich sie mag: tadellose Erhaltung und auch eine Kontur, welche die Probleme mit der Fließfähigkeit des Silbers, dem Spiel der Gleichgewichte zwischen Materialeigenschaften, Temperatur beim Prägen und Prägedruck unter den antiken Gegebenheiten (heute sagen wir wohl "Technologie"), wunderbar zum Ausdruck bringt. Würde ich glatt einem völlig runden Exemplar als "non plus" ultravorziehen.
Diesen Bestimmungsfehler habe ich natürlich auch gleich erstmal gemacht, das RIC 150 lag ja so nahe....
Interessanterweise ist das Parallelstück zu Deinem (mit LIB IIII im Abschn.) auch mein Lieblingsstück, mit ganz ähnlicher Kontur. Habe ich wohl vor Kurzem schon mal gezeigt, aber zusammen betrachten sich beide noch einmal so angenehm:
(Übrigens ein glatter Gravierfehler beim "LIB IIII": Da stand erst "LIB III" und der fehlende Strich wurde nachträglich mühsam dazwischengequetscht.)

Grüße von

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img23708.jpg
Denar Antoninus Pius C. 490 Av. ANTONINVS AVG PIVS PP..jpg
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Beitrag von emieg1 » Di 23.02.10 17:11

drakenumi1 hat geschrieben:
Nur noch ein Satz zu der "Verwilderung" der Denarprägung: Viel scheint auch primär der Verschlechterung der Silberhaltigkeit (besonders unter Comm.) geschuldet zu sein, mit der schlecht beherrschten Fließfähigkeit der Schrötlinge beim Prägen (Folge: Einrisse, unregelmäßige Außenkonturen) und dem schnellen Verschleiß der Prägestempel.
Das ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen!

Marcus Aurelius hat ja auch Unsummen an Geld an seine Truppen ausgeworfen. Allein im Jahre 161 n. Chr. betrug das Donativ den Gegenwert von über 1100 Millionen Sesterzen und war somit grösser als ein regulärer Jahresetat. Trotz aller Krisen zeigte der princeps eine fast verschwenderische Grosszügigkeit: Ich sieben Spenden schüttete er PRO KOPF etwa 850 Denare aus (Quelle: "Geschichte der römischen Kaiserzeit" von Karl Christ)

Da kann man sich ja leicht vorstellen, dass die Qualität auf der Strecke bleiben musste; Marcus Aurelius konnte bei einer solchen Menge an benötigten Münzen bei der Auswahl seiner Münzarbeiter bzw. der Metalle wohl kaum besonders wählerisch gewesen sein.

Eben Masse statt Klasse :?


@nephrurus: Also solch ein Antoninus Pius erfreut einen Portraitfetischisten wie meinereiner ganz besonders... den hätte ich mir auch gegönnt :)

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