Wie kommt so etwas zustande?? (10 Centimes 1939 België)

[usen]

Hallo ,
beim durchstöbern nach möglichen Fehlprägungen in meinen Münzen aus Belgien, fand ich u.a. folgendes Stück.
Zuerst dache ich jemand hätte das Stück manipuliert und einen effect einer 'langen Neun' erzeugen wollen. Bei genauerer betrachtung sieht man, dass es sich hierbei um einen Negativprägung der Vorderseite handelt. Dies bezieht sich aber nur auf den Bereich hinter dem Jahresstempel. Zusehen sind 3 Buchstaben (B E L) jedoch nur der Anfang von dem L.
Vielleicht wisst Ihr ja wie sowas passieren kann?!

Für Antworten bedanke ich mich schonmal im Voraus.

Wünsche euch noch einen schönen Tag und freundliche Grüße
Frederik

[Marc]

Ich vermute das Stück wurde 2 mal geprägt. Beim ersten Prägen ist die zuvor geprägte Münze am Oberstempel 'kleben' geblieben. So das dein Stück zunächst den Abdruck der inversen Vorderseite bekam. Dann ist das erste Stück von Oberstempel abgefallen, aber das untere Stück hatte sich nun verkantet, und wurde nun ein zweites mal geprägt. Die Vertiefungen des ersten Schlages sieht man eben noch.

[usen]

Hallo Marc,
mich wundert halt das es sich hierbei nur auf den Bereich hinter der Jahreszahl bezieht. Wenn man sich andere Fehlprägungen/Verprägungen aus Belgien ansieht, kann man zu dem Entschluß kommen dass die Jahreszahl und das Münzmeisterzeichen nachträglich aufgeprägt werden. Es gibt z.B.: Münzen wo nur die Jahreszahl und das Münzmeisterzeichen doppeltgeprägt wurden, das Münzbild jedoch blieb normal.
Daher war meine Vermutung das der Jahresstempel defekt war. Aber ich weiss es auch nicht sicher, und mein Bekannter (er sammelt Fehlprägungen aus Belgien) war leider noch nicht zu erreichen.

Vielleicht hat ja jemand noch eine Idee, ich melde mich wenn ich nochwas rausfinde.

MfG
Frederik

[Thiesauger]

@Marc: Lass Deiner Phantasie ruhig freien Lauf!
Aber nein, das geht doch nicht...
Denn wenn dem so wäre, dann wäre das BEL - bzw. das L davon - ja nicht spiegelverkehrt!
Es handelt sich hierbei sehr wahrscheinlich um eine leichte Lichtenrader Prägung. (mal in der Forensuche eingeben!).

@usen: Der Punkt ist ja, WANN das "aufprägen" passiert! Sicherlich passiert das aber nicht nach dem Prägen der Münze, sondern beim Einsenken der Zeichen in den Urstempel (oder allerspätestens in den Arbeitsstempel)! Es gibt auch keine Münzen, wo das MZZ bzw. Datum doppelt geprägt wird...das sind DoppelSENKUNGEN (ebenfalls in die Forensuche eingeben), die mit einer DoppelPRÄGUNG bzw. einem DoppelSCHLAG (wichtig: DoppelPRÄGUNG ungleich DoppelSCHLAG) nichts, aber auch gar nichts zu tun haben!

Es darf nun weiterphantasiert werden!

Nachtrag: Wenn das BEL nicht spiegelverkehrt ist, könnte noch eine Überprägung in betracht kommen - dieser Fall ist aber gänzlich unwahrscheinlich!

[usen]

Hallo Thiesauger,
erstmal Danke für deinen Beitrag. Ich habe leider keine Ahnung wie sowas geprägt wird, nur 'Vorstellungen' wie das ablaufen könnte. Das das mit dem doppeltem Datum kein Doppelschlag ist, ist mir auch klar. Aber wie das zustande kommt weiss ich auch nicht. Aber ich werde mal nach der Doppelsenkung suchen.(Danke für den Tip)

Nachtrag: Wenn das BEL nicht spiegelverkehrt ist, könnte noch eine Überprägung in betracht kommen - dieser Fall ist aber gänzlich unwahrscheinlich!

Das BEL ist leider spiegelverkehrt. Man muss das 'BEL' auf den Kopf stellen um das zusehen, die Rückseite ist ja um 180° verdreht. Wenn ich das Stück nun wende, liegen die Buchstaben BEL vom französischen Namen (BELGIQUE) genau über dem BEL auf dem RV.

Ich denke nicht das ich Phantasiere , ich habe lediglich (wie oben schon genannt) einige Ideen wie sowas zustande kommen kann. Wie abstract diese Ideen sind muss ich noch rausfinden. Aber ich bin ja noch jung und have noch'ne menge Zeit.

Nochmals mit freundlichem Gruß
Frederik

[Thiesauger]

@usen: Wenn einer phantasiert, dann ist das Marc!
Deine zusätzliche Erläuterung bestätigt eine LP, denn die Belgier haben vor dem Euro auch "französisch" geprägt (=180° "Stempeldrehung"). Kurze Erklärung, damit Du nicht lange suchen musst: LP's entstehen, wenn keine Ronde zwischen den beiden Stempeln ist und sich die Stempel quasi gegenseitig prägen. Jede weitere Münze die dann geprägt wird, zeigt dieses Merkmal dann...

[usen]

@Thiesauger: Vielen Dank nochmals, dann weiss ich wie sowas entsteht. Ich kannte bisher nur ähnliche stücke wo die beiden Stempel komplett zusehen waren. Könnte es sein das hierbei eine vorher geprägte Münze dezentriert war? Also der Rohling nicht ganz drinne war und sich somit nur dieses kleine Stück gegenseitig geprägt hat?

Ich habe nochmal ein Bild von der anderen Seite gemacht, leider sieht man dort eigentlich keine LP-Spuren.
Wäre es möglich dass bis zu dem Stück nur ein Stempel ausgetauscht worden wäre?

Ich habe auch mal ein Komplettbild gemacht. Vielleicht hilft das ja auch.

[Thiesauger]

Ausschließen kann ich das nicht, dass dies auch durch MEHRERE dezentrierte Prägungen vorher passieren kann, aber:
1. sind die Stempel unflexibel, was die horizontale Achse betrifft.
2. nimmt die Ronde schon ordentlich Druck auf, sodass kaum druck zur Prägung des Gegenstempels vorhanden ist (wir reden hier von Titan und Chrom, der zur Härtung der Stempel verwendet wird)
3. würden bei einer hohen Anzahl von treffern des Gegenstempels an ein und der selben Stelle deutliche andere Fehler (bishin zum kompletten Stempeldurchbruch, der einen Maschinenstop zufolge hat) sichtbar werden.
Die meisten Stempel zerbrechen schon nach wenigen Schlägen ohne Ronde.

Es kann gut sein, dass genau Punkt 3 passiert ist und der Gegenstempel (in diesem Fall der, der die LP's geprägt hat) z.B. aus kostengründen, oder einfach nur, weil man es übersehen hat, NICHT ausgetauscht wurde, sondern nur der völlig zerstörte.

Es kann auch noch sein, dass sich die Stempel etwas verbiegen (mit großer geprägter Stückzahl) und es dann zu einem Zusammenstoß kam. dies ist m.E. nach wahrscheinlicher als viele dezentriert geprägte Münzen.

[usen]

Ich denke auch das, dass mit dem verbogenen Stempel, die plausibelste Erklärung ist. Ich werde auf jeden Fall nochmal meinen Bekannten aus Belgien kontatktieren. Sollte er noch etwas zu diesem Thema ergänzen, werde ich dies natürlich hier anfügen.

Ansonsten bedanke ich mich nochmals für Deine Hilfe und wünsche Dir das es auch in Aachen heute nicht so warm wird!! (Hier ist es jetzt schon zu warm)

MfG
Frederik

[Marc]

@Marc: Lass Deiner Phantasie ruhig freien Lauf!
Aber nein, das geht doch nicht...
Denn wenn dem so wäre, dann wäre das BEL - bzw. das L davon - ja nicht spiegelverkehrt!
Es handelt sich hierbei sehr wahrscheinlich um eine leichte Lichtenrader Prägung. (mal in der Forensuche eingeben!).

Ich bezweifle das es sich um eine Lichtenrader Prägung handelt. Ich wollte sie schon bei meinem ersten Post erwähnen, dachte dann aber bring nicht zu viel. Aber nun bring ich es doch noch mal

Bei einer Lichtenrader Prägung schlägt der Oberstempel auf den Unterstempel wenn kein Schrötling dazwischen ist !

Wie soll sich das BE so tief in den Stempel eingeprägt haben ohne das andere Teile des Stempels betroffen sind ? Es handelt sich ja nicht um eine Handprägung. Nur eine Münze kann sich in der Prägemaschine so verkannten, nicht der Stempel. Stempel sind gehärtet, sie verbiegen nicht sondern brechen. Ich gehe immer noch davon aus das diese Prägung durch eine verkantete Münze verursacht wurde.

Ja ich hab vermutet, aber ich weis wenigstens was eine Lichtenrader Prägung ist

[usen]

@Marc: wären bei einer verkanteten Münze nicht auch andere Beschädigungen sichtbar? Ich denke da an sowas wie ein Knick oder zumindest Spuren davon.
Gibt es eine Möglichkeit das nun genau zu bestimmen was diesen Fehler verursacht hat? Da Meinungen ja sehr verschieden sein können.

Wenn ich mir Eure Ideen so durchlese, könnte aus meiner sicht (mit 0,5 Erfahrung) alles möglich sein. Für mich sieht das Stück nur sehr interessant aus, und ich würde gerne näheres darüber erfahren. Könnte man sich vielleicht an eine belgische Münzprägestätte wenden? Oder habe die keine Auskünfte über solche Dinge?

Mit nochmaliger Bitte um Antwort und freundlichen Grüßen
Frederik

[Marc]

Nun in der Regel interessiert es die Münzstätte ja nicht so, da ist mit Standartantworten zu rechnen. Aber vielleicht erwischt du ja einen netten Beamten, und er nennt dir zumindest die Prägemaschinen auf denen die 25 C Stücke geprägt wurden.

Klar ist zumindest schon mal das diese Art ( 9 hoch, Münzgrund mitte, B vertieft) nur durch einen Schlag Stempel auf Stempel oder Münze/Schrötling auf Münze/Schrötling entstehen kann.

Ich gehe davon aus das, bei Stempel auf Stempel, die Prägemaschine gleichmäßiger gearbeitet hätte. Ich wüsste selbst beim einspannen nicht wie man den Stempel so einspannen sollte, das Rand auf Rand liegt, aber eine Seite tiefer sitzt wie die andere. So das ich mir zur Zeit nicht mal vorstellen kann, das z. B. bei einem Service der Maschine aus versehen der Stempel unsymmetrisch aufschlug. Aber vielleicht hilft da wirklich die Information welche Maschinen benutzt wurden.

@usen: Der Punkt ist ja, WANN das "aufprägen" passiert! Sicherlich passiert das aber nicht nach dem Prägen der Münze, sondern beim Einsenken der Zeichen in den Urstempel (oder allerspätestens in den Arbeitsstempel)!

Das halte ich mit Verlaub für absoluten Schwachsinn. Diese Beschädigung wurde sicher erst am fertigen Stempel oder am Schrötling verursacht. Denn in den Urstempel werden Jahreszahl etc. noch eingefügt (mit Punzen nicht mit einem kompletten Stempel), aber niemand käme auf die Idee auf diesen Urstempel eine Gegenseite zu legen und dann noch draufzuschlagen.

Es kann auch noch sein, dass sich die Stempel etwas verbiegen (mit großer geprägter Stückzahl) und es dann zu einem Zusammenstoß kam.

So massiv wird sich in einer Prägemaschine nie ein gehärteter Stempel verbiegen, eher bricht er.

Ich hatte auf Schrötling getippt, weil das folgenden Vorteil hätte. Wenn der Stempel beschädigt ist, sieht man auf der Münze genau die Beschädigung. Wenn ein Schrötling ein zweites mal geprägt wird werden fast alle Spuren überprägt, nur da wo das Material nicht auffüllen konnte, da wo die Vertiefung zu stark war, bleibt etwas zurück.

Es gibt übrigens eine weitere Möglichkeit. Das vor dem Benutzen die fertigen Stempel unsachgemäß behandelt wurden. Z. B. das der Münzer, oder sagt man schon Servicetechniker, als er die Stempel transportierte, sie mit dem Bild aufeinander hatte und dann ein zufälliger Schlag die Beschädigung verursachte. Aber so viel Dummheit wollte ich zunächst nicht vermuten.

Sicher bin ich mir nur, das es keine Lichtenrader und auch keine Beschädigung des Urstempels ist.

Was mich nur ein bisschen ärgerte war, ich hatte zunächst eine viel längere Antwort geschrieben mit Begründung und mehreren verweisen auf Lichtenrader und auch dem Link zu dem Beitrag hier im Forum. War mir aber dann unsicher und dachte, schreib erst mal deine Vermutung und schau was andere dazu meinen. Dann kommt als Antwort :

Lichtenrader Prägung. (mal in der Forensuche eingeben!).

Es darf nun weiterphantasiert werden!

Wenn einer phantasiert, dann ist das Marc!

Und gleichzeitig merkt man, der das schreibt hat keine Ahnung das Lichtenrader nichts mit dem Urstempel zu tun haben, sondern eine Stempelverletzung während des Prägebetriebs sind. Außerdem zeig eine Forensuche nach alten Beiträgen das Thiesauger noch nicht gezeigt hat, warum er sich anmaßt das Fachwissen anderer Forumsmitglieder derart zu Bewerten. Schon allein deshalb bleibe ich bei meiner Schrötlingsvermutug

Es kann natürlich auch eine Stempelverletzung sein, dann aber weder eine Lichtenrader noch ein verbiegen noch etwas am Urstempel, und eine Verletzung des ungehärteten Stempel ist sehr unwahrscheinlich.

Weil ich mir nicht 100% sicher war, ob es nicht doch eine Stempelverletzung war, fing mein Beitrag eben so an : Ich vermute...
Und manch mal haben die, die sagen nur zu vermuten sich mehr Gedanken gemacht, als welche die es sofort besser Wissen. So nun begraben wir aber den Disput, und kommen wieder zur sachlichen Diskussion.

[Marc]

Da wir wieder bei einer sachlichen Diskussion sind, geht mir grad was durch den Kopf, welches meine 'jetzt erst Recht' Sturheit überwindet : Der Rand !

Also fasse ich mal zusammen, was ich ausschieße :

- Lichtenrader, also Beschädigung beim Prägevorgang ohne Schrötling : Da zu unsymmetrisch
- Stempel verbiegen : würde eher brechen.
- Stempelbeschädigung am Ur-, Arbeits- oder ungehärteten Stempel : Wer bringt den mit der anderen Seite zusammen ?
- und nun auch meine erste Vermutung, Schrötling : Da der Rand dafür zu gut ist.

[Thiesauger]

Ojeoje...ich werde wieder komplett falsch verstanden...
Zumindest was einen Teil betrifft:

@usen: Der Punkt ist ja, WANN das "aufprägen" passiert! Sicherlich passiert das aber nicht nach dem Prägen der Münze, sondern beim Einsenken der Zeichen in den Urstempel (oder allerspätestens in den Arbeitsstempel)!

...war bezogen auf das Einsenken von MZZ und Datum und hat NICHTS mit dem Phänomen "hinter" dem Datum auf dieser Münze zu tun! Natürlich meinte ich damit das Einpunzieren in den Urstempel bzw. Arbeitsstempel (so wie du es beschrieben hast). Wenn Du einen Satz weiter gelesen hättest, wäre Dir das auch klar gewesen!

Ich gebe zu, dass auch die Position und die Deutlichkeit der "LP" (wenn es denn eine ist) nicht konform zu anderen Stücken ist.

Zunächst nochmal zum Menschlichen:

Lichtenrader Prägung. (mal in der Forensuche eingeben!).

Es darf nun weiterphantasiert werden! Very Happy

Wenn einer phantasiert, dann ist das Marc!

Ich kann verstehen, wenn man das hinter diesem Hintergrund dann völlig falsch versteht! Das mit dem Phantasieren ist hier aber durchaus positiv gemeint - für viele Sachen und Phänomene bei den Münzen braucht man teilweise unglaublich viel Phantasie um zu verstehen, was dort vor sich gegangen ist! Das war weder als Beleidigung oder sonstige "Aufhetzerei" gemeint!
Deswegen schrieb ich ja zu Anfang auch:

Deiner Phantasie ruhig freien Lauf! Laughing
Aber nein, das geht doch nicht... Razz
Denn wenn dem so wäre, dann wäre das BEL - bzw. das L davon - ja nicht spiegelverkehrt!

Nochmal kurz zum verformen der Stempel:
Es gibt stücke, die belegen, dass sich die Stempel auch verformen, bzw. aus den Halterungen leicht lösen können. Dafür habe ich sogar Belegstücke. Das ist also nicht reine Phantasie. Wäre das wirklich so krass, dass direkt alles bricht, würde es eine LP NIEMALS geben.
Alleine nach einem einzigen Schlag auf eine Münze vergrößert sich das Münzbild des Arbeitsstempels bereits nachweisbar im Mikrometerbereich.
Es gibt allerdings einen anderen Grund, an den ich zunächst nicht gedacht hatte, warum das Verbiegen von Stempel ausscheidet.

Nun zu Deinem letzten Beitrag:

- Lichtenrader, also Beschädigung beim Prägevorgang ohne Schrötling : Da zu unsymmetrisch
- Stempel verbiegen : würde eher brechen.
- Stempelbeschädigung am Ur-, Arbeits- oder ungehärteten Stempel : Wer bringt den mit der anderen Seite zusammen ?
- und nun auch meine erste Vermutung, Schrötling : Da der Rand dafür zu gut ist.

-zur Lichtenrader: Das mit dem "zu symetrisch" verstehe ich nicht so ganz, wie Du das meinst!
-zu Beschädigung an den Ur- und Arbeitsstempeln: das hast Du völlig falsch verstanden - das kam so in dieser Form bei mir nie in betracht!
-zum Schrötlingsfehler bzw. Incus: das sehe ich ganz genau so - dann gäbe es z.B. keinen Randstab mehr!

Für mich steht jedenfalls fest, dass dieses Phänomen "in einem Stück" passiert ist. Soll heißen: Die Münze wurde kein 2. mal eingeworfen, geprägt oder sonst irgendwie bearbeitet. Allerdings stehe ich dann auch auf dem Schlauch, was sonst noch hätte passiert sein können...
Man darf nicht vergessen: 1939 !!!

[usen]

Also halte ich es für eine Beschädigung der fertigen Stempels außerhalb des Prägevorgangs. Das sieht dann so wie auf deiner Münze aus.

Das war ja mal eine sehr ausführliche Antwort. Die mir wiederum ein paar (vielleicht dumme) Fragen in den Kopf bringt:
1. Wie lange würde so eine 'Beschädigung' den in der Maschine unentdeckt bleiben?
2. Würde die Anzahl, der Stücke mit diesem Fehler (falls rauszubekommen), vielleicht den Verdacht der Beschädigung, des fertigen Stempels, bestätigen bzw. ausschliessen können?

Wie immer wenn man den Kontakt sucht habe ich meinen Bekannten noch nicht sprechen können. Er sammelt aber nur belgische Fehlprägungen und könnte mir vielleicht sagen ob ein solches Stück bekannt ist.

Kennt Ihr andere derartige Stücke? Aus welchem land auch immer. Mir ist bisher nur dieses ausfgefallen. Und bei der Suche im Internet habe ich auch nur ein ähnliches Stück (nur mit Vollbild) gefunden.
Siehe hier: http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 7&Lot=1059
Aber die Variante(2 Schrötlinge), denke ich, hätte auch andere Spuren hinterlassen.
Nun mus ich erstmal was essen gehen.
EDIT: Ich werde auf jedenfall mal die Münzstätte anschreiben, oder versuchen rauszufinden, wo ich denn Informationen über die Herstellung dieses Münztyps bekommen kann.
Vielen Dank nochmals und freundliche Grüße aus der Eifel
Frederik