Wie kann denn sowas entstehen ??

[mfr]

Hallo,
vor kurzem habe ich dieses Weimarer 10 PF-Stück erstanden, die Rückseite ist oben etwas prägeschwach und die ganze Münze leicht nach unten hin dezentriert. Die Rändelung ist aber komplett geprägt und unbeschädigt. Daher schliesse ich eine Manipulation mittels einer darübergelegten und eingeschlagenen Münze aus.

[wpmergel]

Zumal auch die Ährenseite in ihrer Ausrichtung stimmt. Sind die "Reste" der Jahreszahl spiegelverkehrt?

[Thiesauger]

Hallo!

Ich habe länger nichts mehr hier geschrieben und es wird glaube ich langsam mal wieder Zeit, da ich mittlerweile große Erfahrungen mit Fehlprägungen gesammelt habe und jetzt auch viel helfen kann.

Zu dem gezeigten Stück:
Es handelt sich dabei höchstwahrscheinlich um das Gegenstück einer partiellen Incus-Prägung. (Hört sich kompliziert an und ist es auch!)
Nach dem Prägen der regulären Münze wurde die nicht vernünftig ausgeworfen, so dass der folgende Rohling noch teilweise auf der Münze lag. Da der Rohling halt noch ungeprägt war, kommt hier auf der Wertseite das Stück der eigentlichen Prägung der Rückseite zum Vorschein und nicht etwa ein inkuses versetztes Abbild der Folgemünze!
Also bekommt man quasi auf der Wertseite eine art "Durchschlag" (und somit invertiertes Abbild) der Rückseite!
Um das definitiv sagen zu können, fehlt aber noch das Bild der Rückseite, welches mich hier sehr interessiert!

Wer das nicht genau verstanden hat, kann mir gerne eine Mail schicken (siehe unten) oder sich zunächst unter meiner "Fehlprägungsabteilung" auf www.euromuenzeninfo.de informieren!

[hotzenplotz]

Hallo Münzenfreund,

mehrfach habe ich in den letzten Tagen diese Münze betrachtet ohne zu einer plausiblen Lösung des Rätsels zu kommen. Mittlerweile glaube ich, daß meine These soweit ausgereift ist, sie hier in die Diskussion zu werfen.
Ein Schrötling verschiebt sich vor dem Prägevorgang um mehr als die Hälfte seines Durchmessers auf dem Stempel. Somit entsteht bei der Prägung ein stark dezentrierte Münze.
Eine fertig geprägte Münze gerät auf die, bereits wieder komplett auf dem Stempel liegende, dezentrierte Prägung. Der Prägevorgang wiederholt sich und es entsteht das abgebildete Stück mit einer teilweise incusen Prägung. Durch den ungeprägten Teil der dezentrierten Münze wird die Wertseite der abgebildeten Münze während des Prägevorgangs gestaucht und es entsteht diese flaue Prägung.
Interessant wäre es nun die Vorderseite der Münze zu sehen (ich würde Dich bitten einen Scan davon einzustellen). Ist darauf ein Doppelschlag aufgrund der zweimaligen Prägung zu sehen oder ist kein verschobenes Abbild entstanden? In diesem Fall könnte man durchaus die Frage stellen, ob diese Prägung aufgrund einer Manipulation im Münzbetrieb oder infolge eines Fehlers im Produktionsrhytmus entstanden ist.
Oder stammt sie gar aus der Werkzeugkiste eines Stempeleinrichters???
Soweit mein Deutungsversuch - es kann nun darüber diskutiert werden
Auf jeden Fall hast Du mit diesem Stück eine außergewöhnlich interessante Prägung vorgestellt - DANKE!
Gruß

hotzenplotz

[Thiesauger]

@hotzenplotz: Deine Theorie ist leider nicht haltbar! Natürlich werde ich das gleich begründen!

Im Prinzip handelt es sich hier nicht wirklich um eine Incus-Prägung!
Das Stück, welches diese Vertiefung verursacht hat, war definitiv eine RONDE und keine fertig geprägte Münze! Daher ist es auch kein Abdruck einer Münze, die Incus auf der Wertseite erscheint, sondern das Gegenbild des Rückseitenstempels, welcher DIESE Münze geschlagen hat!

Zur Begründung:
Wäre es eine andere Münze gewesen, so wäre der incuse Abdruck deutlich schärfer und nicht so verschwommen! Die schwache Prägung des Restes der Wertseite resultiert daraus, dass der Stempel durch den anderen Rohling mehr Material pressen müsste als ursprünglich gedacht und daher zu wenig Prägedruck hatte um den Rest des Reliefs vernünftig auszuprägen! Eine vorher dezentrierte Münze kann man daher ausschließen, weil Du ganz einfach den Vorgang des Münzauswurfs vergessen hast, der auch bei einer dezentrierten Prägung getätigt wird! Demnach wäre die Münze zumindest etwas verschoben worden (alleine durch das drauffallen des neuen Münzplättchens) und würde nicht exakt an der Stelle sitzen, wie auf der Rückseite geprägt wurde! Ein weiteres Zeichen dafür ist, dass eine dezentrierte Münze dieser Größenordnung immer eiförmig wird und diese Eiform dann auch in der gezeigten Münze abgedrückt sein müsste! Diese ist aber annähernd rund (nicht ganz, wegen dem Materialfluss von innen nach außen).
Es ist schwierig diesen Text zu verstehen, ohne sich ein Bild dazu zu machen! Daher rate ich meine Ausführungen MEHRFACH genau durchzulesen, damit das vernünftig nachvollzogen werden kann. Falls noch fragen bestehen, kann ich diese hier oder per Mail natürlich versuchen zu beantworten!

Nochetwas zum Manipulationsvorwurf:
Ich möchte eine Manipulation ausschließen, da dieses Stück sonst in wesentlich besserer Erhaltung vorzufinden wäre! Das Stück ist deutlich zirkuliert und jemand der sowas gemacht hat (hätte), würde es nicht in den Umlauf kommen lassen!

[Thiesauger]

Es hat also Vor der Prägung zwei Rohlinge gegeben, die etwas versetzt aufeinander gelegen haben müssen! Diese Münze ist also meines erachtens aus einem Stempelschlag entstanden!
Daher dürfte die Rückseite auch keine Anzeichen einer Doppelprägung haben, wie hotzenplotz vermutet!

Ich möchte nochmal kurz erklären, wie es zu diesem inkusen Abdruck der Rückseite auf der Wertseite kommen kann, obwohl die Ronde noch keine Prägung hatte!
Die Stellen, die hinterher auf der Münze erhaben sind, sind im Stempel vertieft (eigentlich logisch). Dadurch, dass die Ronde die zusätzlich auf der "regulären Ronde" liegt, kann auf der Wertseite des gezeigten Stückes an den Stellen wo die andere Ronde lag, nicht ein ausreichender Gegendruck erzeugt werden. Wie schon erwähnt, sind die auf der späteren Münze erhabenen Stellen auf dem Stempel vertieft. Natürlich wird in den vertieften Stellen des Stempels nicht soviel Druck erzeugt wie auf den erhabenen Stellen des Stempels !!! Dies wirkt sich dann auf das Material der Gegenseite der Münze (in diesem Fall auf der Wertseite) so aus, dass z.B. die Zahlen ebenfalls vertieft auf der Wertseite zu sehen sind!

Als weiteres Beispiel dafür habe ich eine 2c-Münze, welche durch enorme Vermutzung des Gegenstempels exakt das selbe Phänomen - allerdings nicht so stark - aufweist! Das dies nicht so stark sichtbar ist, lag wahrscheinlich daran, dass eine Flüssigkeit auf der Seite war, statt Metall.
Flüssigkeiten sind aber eher kompresibel als das Metall einer Ronde!

Das Bild ist im Anhang!

[mfr]

Hallo,
hat leider etwas gedauert. Danke erstmal für die interessanten Antworten und Theorien Die von Thiesauger halte ich für am wahrscheinlichsten, ich habe nochmal die Rückseite gescannt, hier sieht man auch einen Teil der Rändelung.

@wpmergel: Ja, die Jahreszahl ist spiegelverkehrt.

[Thiesauger]

@Muenzenfreund: Ja! Das Bild bestätigt meine letzteren Aussagen! Der erste Beitrag von mir war also nicht ganz präzise, aber schon grundlegend richtig. Für mich ist der Fall jetzt klar, dass es sich so zugetragen hat, wie ich vermutet hatte!
Hier zeigt sich auch deutlich, dass im oberen Teil (an den selben Stellen wie auf der Wertseite) nicht genügend Druck aufgebaut werden konnte um die Münze vernünftig auszuprägen!
In der Tat ist das eine wirklich tolle Fehlprägung!
Allerdings ist das Gegenstück, welches hierbei erzeugt wurde wohl noch eine ganze Ecke interessanter!

[hotzenplotz]

Hallo Thiesauger,

wenigstens in einem Punkt sind wir einer Meinung - diese Prägung ist sehr interessant...

Interessant ist auch Deine Hypothese - es wäre zumindest eine Möglichkeit.
Ich bin keinen FP Sammler sondern nur ein Sammler, der sich solche Gepräge anschaut und ein paar Gedanken macht - also kein Spezialist wie Du (ich schließe aufgrund Deiner vielen Wortmeldungen im Forum darauf). In meiner kleinen Sammlung habe ich ein paar solcher Exemplare, die mir zugegeben, bei der Betrachtung viel Freude bereiten.
Ich möchte einige Punkte Deiner Begründung aufgreifen. Es ist weit gefehlt, wenn Du meinst eine incuse Prägung wäre deutlich schärfer und nicht so verschwommen. Ich hänge zwei incuse Niederländische VOC Münzen zur Ansicht an. Von Schärfe kann man hierbei nicht sprechen. Die Schärfe ist Sache des Prägedrucks. Und die Abbildungen auf diesen Münzen sind vergleichbar mit dem weimarer 10er. Da wir gleich bei dem Anhang sind, kannst Du auch sehen, daß eine starke Dezentrierung nicht zwangsläufig mit einer Deformierung zusammenhängt - das ist ebenfalls eine Fehlannahme
Deine Empfehlung, alles mehfach gründlich zu lesen habe ich befolgt und mußte feststellen, daß Du mich nicht verstanden hast. Du schriebst:
Eine vorher dezentrierte Münze kann man daher ausschließen, weil Du ganz einfach den Vorgang des Münzauswurfs vergessen hast, der auch bei einer dezentrierten Prägung getätigt wird! Demnach wäre die Münze zumindest etwas verschoben worden (alleine durch das drauffallen des neuen Münzplättchens) und würde nicht exakt an der Stelle sitzen, wie auf der Rückseite geprägt wurde!
Ich kenne die Prägemaschinen der 20er Jahre nicht, nehme aber an daß auch damals bereits die Schrötlinge nicht mehr mit der Hand aufgelegt wurden sondern per mechanischer Funktion in die richtige Lage rutschten. Ist diese Funktion gestört, kommt es zu einem Stau und somit auch zu Fehlprägungen...
Ich schrieb: Ein Schrötling verschiebt sich vor dem Prägevorgang um mehr als die Hälfte seines Durchmessers auf dem Stempel. Somit entsteht bei der Prägung ein stark dezentrierte Münze.
Eine fertig geprägte Münze gerät auf die, bereits wieder komplett auf dem Stempel liegende, dezentrierte Prägung...
Es ist eine Fallkonstruktion - aber ich glaube nicht abwägig?
Auch Deine These vom "Gegenbild des Rückseitenstempels" ziehe ich für mich persönlich in Zweifel. Allerdings kenne ich aus der Münztechnik kein Beispiel einer solchen Prägung. Ich habe in der Vergangenheit bei etwa 30 bis 40 Medaillenprägungen aktiv mitgewirkt. Es waren Medaillen in der 10 Pfennig Größe bis zu 42 mm Durchmesser. Hin und wieder haben wir Versuche unter der Presse vorgenommen, die auch zwei übereinandergelegte Schrötlinge betrafen. Als Anhang zwei Beispiele davon. Ich kann sagen, daß bei den Versuchen niemals ein derart genaues Bild entstand (es waren immer nur schemenhafte Umrisse zu sehen). Selbst wenn wir mit einem Druck schlugen, der sämtliche Ränder anhob und die Medaille zur Schüssel werden ließ. Bei der FP von Münzenfreund kann ich mir dies keinesfalls vorstellen, ich glaube da noch immer an eine incuse Prägung.
Bitte entschuldige aber ich habe große Probleme mit Deiner These. Es war aber sehr interessant Deine Meinung zu lesen.
Auch ich habe versucht meine Gedanken zur Entstehung der Münze zu skizzieren - es war eben auch nur ein Versuch - vielleicht hat noch ein ander Forenbesucher eine oder gar DIE überzeugende These ???
Tschau bis zu einem nächsten mal bei einer anderen harten Nuss

hotzenplotz

[wpmergel]

@Muenzenfreund,

nach der Info (Jz spiegelverkehrt) wäre meine Erklärung ähnlich der Thiesaugers ausgefallen (nur kürzer ). Obwohl ich kein großer Freund der vielen vermeintlichen "Fehlprägungen" bin, ist dieses Stück, einer partiellen Incus-Prägung ähnlich, doch hochinteressant und verdient auch den Namen Fehlprägung!
Es wäre wirklich toll, wenn auch unwahrscheinlicher als ein 6er im Lotto, das Gegenstück zu finden.

[verscherbler]

Habe ein ähnliches Stück: http://www.numismatikforum.de/ftopic8860.html, der eine oder andere ist evtl. schon drübergestolpert.

Mir ist eines bei dieser "partiellen Incusprägung i.w.S." nicht klar. Thiesauger´s Argumentation gefällt mir gut und ist in sich schlüssig. Als Gegenstück für die "Incus-Prägung" bona fide nehmen wir also eine (ungeprägte) Ronde an, die kein eigenes Motiv abbilden kann und daher vielmehr zu verschwommenen Gegenseitenabbildungen der eigentlichen Münze führt. Das ganze läuft also bei einem einzigen Stempelschlag und zwei übereinanderliegenden Ronden ab.

Mein 5 Pfennig-Stück aus Eisen wirft mir dennoch weitere Fragen auf. Im Falle einer zweiten Ronde müßte doch der "ausgesparte" Bereich der Münze (dort, wo die andere Ronde eben war) während des Prägevorgangs sicherlich einen Bereich besonders starker Kompression dargestellt haben. Druck ist ja bekanntlich Kraft / Fläche, d.h. im flächenmäßig relativ kleinen und doppelt so starken Bereich der "Rondenstapelung" müssten deutlich höhere Drücke herrschen wie bei einer normalen Prägung.
Trotzdem ist der Rand um den "Hohlraum mit Gegenseitenbild" der Münze relativ scharfkantig erhaben, es fehlt sozusagen nur die "Füllung" des Schrötlings (man kann sich das Stück in diesem Bereich in etwa wie einen Dosendeckel vorstellen). Wie kann das bei Anwesenheit einer zweiten Rode gehen?! Platz für einen überstehenden Rand wäre da sicher keiner, wenn wir davon ausgehen, dass die zweite Ronde komplett erhalten und rund war. Und wenn, dann müßte diese, so sie noch existiert, mittig eine scharfe, halbrunde Vertiefung aufweisen.
Nun könnte es ja auch sein, dass nur ein Bruchteil einer Ronde oder irgend ein anderer mechanisch widerstandsfähiger, glatter Gegenstand unter oder über die zu prägende Münze geraten ist, was den Hohlraum mit Gegenseitenbild erklären könnte. Oder kann etwa Flüssigkeit oder Schmutz auf dem Stempel so etwas anrichten??

Eure Meinungen bzw. Widersprüche würden mich sehr interessieren und freuen.

[mfr]

Hallo,
jetzt habe ich gerade bei ebay so ein ähnliches Stück entdeckt.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 8310797254