United States Proof Set von 1976

[springerle]

Hallo,

habe schon seit einer Ewigkeit ein Proof Set von 1976 herumliegen. Leider weiß ich nicht, ob die überhaupt irgendeinen Wert hat. Kann mir da jemand weiterhelfen?

Gruß Patrick

[johndoe]

Kommt drauf an ob es ein Silver Proof Set ist oder normales Kupfer-Nickel set.
Ersteres habe ich vor kurzem bei Ebay fuer 7,99 Euro erstanden. Ist aber auch schon fuer 12-15 Euro rausgegangen. Das Kupfer-Nickel-Set entsprechend ein paar Euro weniger.
Da ebay so ziemlich den aktuellen Marktwert wiederspiegelt, kann du es also mit 10 Euro ansetzen. Im 2007er Red Book (Yeoman) ist der Wert mit 19,00$ angegeben. Aber das ist halt ein (US-)Katalogpreis.

Gruss JD

[springerle]

Danke für Deine Info,

Gruß Patrick

[Gast]

Da ebay so ziemlich den aktuellen Marktwert wiederspiegelt, ...

Das ist doch wohl der grösste Blödsinn, den ich seit langer Zeit zu Gesicht bekommen habe.

Sorry, aber eBay hat sich in den letzten 12 Monaten zu einem echten Dumpingportal entwickelt, welches total an den seriösen Märkten vorbeigeht. Aufgrund der prekären allgemeinen Finanzlage versuchen hier immer mehr Ahnungslose, ihre "Schätze" für UNTER MARKTWERT an den Mann zu bringen. Dabei werden sie durch eBay selbst noch einmal kräftig durch Gebühren gebeutelt, und Käufer sind oft nicht bereit, die Kosten für die Auslagen zu übernehmen.

Letztendlich (das ist nur ein Beispiel) bleiben bei einem erfolgreichen Gebot von 5 EURO, für das vielleicht 0,80 EUR Einstellungsgebühr bezahlt wurde (wegen der Fotos, die im Wettbewerb unverzichtbar geworden sind) oft weniger als 2 EUR Gewinn übrig (Einschreiben, Verpackung, möglicherweise Paypal etc - alles das, worauf Käufer bestehen, um aus ihrer Sicht eine gute Bewertung hinterlassen zu können).

Sind jetzt bezogen auf dieses Beispiel die <2EURO Gewinn oder die 5 EURO Zuschlag das, was hier als Marktwert bezeichnet wird ?????

Mich wundert es seit langem, daß unter den genannten Umständen überhaupt noch Münzen unter realem Marktwert (wie er bei normalen Auktionen erzielt werden könnte) bei eBay angeboten werden.

petzlaff

[johndoe]

Tja Freund, nur weil ich es woanders teurer kaufen kann, erhöt das wohl kaum den Marktwert einer Sache, oder? Was du als seriösen Markt bezeichnest, hat solange Bedeutung gehabt, wie man an lokale Münzhändler gebunden war. Mit der Globalisierung und dem Versandhandel ist das Geschichte. Niemand ist mehr an den Preis eines lokalen Händlers, oder festgesetzte Mindestgebote gebunden, sondern kauft dort wo es am günstigsten ist. Wenn ich US-Silber-Dollar direkt in der USA (ebay.com) kaufe, komme ich billiger als beim Händler um die Ecke, der deiner Ansicht nach wohl den "Marktwert" wiederspiegelt? Und so leid es mir tut: Angebot und Nachfrage bestimmen nunmal den Marktwert einer Sache. Wenn es bei ebay jede Woche 10 Proof Sets im Angebot gibt, und nur 5 Intressenten, wird es nun mal für wenig raus gehen. Aber so ist halt der "Mark" zur Zeit. Wenn aber 100 Intressenten sich für die 10 Sets intressieren würden, würdes entsprechend teuer. Ist aber bei dem Set nun mal nicht so. Und schau dir doch den 2007er Katalogpreis an, der steht bei 19 Dollar (= 14,7036 Euro) Aber wer zahlt schon den Katalogpreis, also sind die erreichten Auktionpreise durchaus, der aktuelle Marktwert des Sets. Und egal ob man mal dafür 50 DM oder mehr bezahlt hat. Der Markt gibt zur Zeit nicht mehr her.
Gruß JD

[Gast]

Lieber JD,

ohne Dir zu nahe treten zu wollen halte ich Deine Argumentation mit Verlaub nicht für richtig.

In einem stimme ich Dir zu. Der Marktwert wird heute nicht mehr durch den Händler an der Ecke geformt, genausowenig wie durch Katalogbewertungen. Das ist aber fast immer so gewesen - ich bin seit über 45 Jahren ein fanatischer Sammler, der sich immer die preiswerten Stücke und nicht die überteuerten gegönnt hat. Die Sammlung, die aus dieser Philosophie heraus entstanden ist enthält zwar keine Proof-Sets (weil die aus meiner Sicht keine Münzen im eigentlichen Sinn enthalten), wohl aber international anerkannte Raritäten, die ich auch in meinen Büchern veröffentlicht habe.

Ich räume gern ein, dass es ein unterschiedliches Marktwertverhalten für unterschiedliche Sammelgebiete bei eBay gibt. Leider muss ich aber auch feststellen, dass eher die Sammler moderner Münzen unter der Marktdepression leiden als die Liebhaber alter Münzen.

Das liegt wohl hauptsächlich daran, dass das Interesse für moderne Prägungen stetig in demselben Maß zurückgeht, wie es für alte Münzen (Gott sei Dank) wieder zunimmt. Ich möchte beileibe niemanden seine numismatischen Vorlieben madig machen, aber letztendlich trägt jeder, der das aktuelle Preisdumping in online-Auktionen unterstützt dazu bei, dass unser gemeinsames wunderschönes Hobby langsam aber sicher immer unattraktiver wird. Sammeln macht ja auch nur richtig Spaß, wenn es sich lohnt. Das Maß des "Lohns" ist ineben der intellektuellen Befriedigung immer noch und wird es auch immer sein, das Verhältnis zwischen Marktwert und Aufwendung. "Lohn" in diesem Sinn bedeutet deswegen: verringert sich die Aufwendung, sinkt entsprechend der Marktwert. Das wäre nicht so schlimm, wenn sich die Nachfrage an dem echten Wert (Seltenheit, Schönheit, Erhaltung in Relation zur ehemaligen Benutzung etc.) eines Sammelobjektes und nicht am "Marktwert" orientieren würde. Wenn der "Marktwert" eines Objektes sinkt, fällt das Interesse an dem Objekt, was den Marktwert weiter reduziert, usw. usw. usw.

In Folge dessen wird es nicht lange dauern, bis das gesamte Hobby unattraktiv wird. Wo es keine Nachfrage mehr gibt, weil an passenden Angeboten nichts mehr daran zu verdienen ist, gibt es auch keine Angebote mehr (das eine Folge des Hortungseffekts in Hoffnung auf bessere Zeiten - ehemalige Briefmarkensammler können davon ein Lied singen).

Ich denke - Deine Ansicht ist exzellent dazu geeignet, unser schönes Hobby nachhaltig zu demontieren (natürlich nur dann, wenn sich möglichst viele Deiner Ansicht anschliessen).

petzlaff

[johndoe]

Sorry, aber was du hier über "Verdiehnen" schreibst hat nicht mit dem "Sammeln von Münzen" zu tun das ich betreibe. Vielleicht legst du ja auch seit 45 Jahren dein Geld nur an, und sammels gar nicht wirklich. Und bist jetzt enttäuscht, das deine teuer erkaufte Sammlung täglich an Wert verliehrt. Ich sammel Münzen nicht um damit zu verdiehnen oder als Altersvorsorge, (denn dann würde ich mich rein auf Anlagemünzen verlegen und so mit den Edelmetallpreisen spekulieren). Ich sammel Münzen weil mich bestimmte Gebiete intressieren, weil ich Freude an den Motiven habe und versuche eine bestimmte Serie vollständig zu bekommen. Ich bin auch nicht so engstirnig, was die Definition von "Münze" angeht, wie manch einer. Für mich ist eine Münze in PP eben eine Münze und wenn sie mir gefällt sammel ich sie. Aber ich kann schon verstehen, dass es frustrierend sein muss, wenn man sieht wieviel des eigenen "Lohns" man zu jener Zeit in die eine oder andere Münze investiert hat, weil man sie zuerst haben musste und jeden Preis dafür bezahlt hat. Und nur weil ich versuche die Stücke, die mir noch fehlen im besten Zustand zum günstigsten Preis zu erhalten wird das Sammeln noch lange nicht unatraktiv für mich. Im Gegenteil da werden Jagtinstinkte geweckt und die Freude ist umso größer, wenn man ein besonders schönes Stück besonders günstig bekommen hat. Denn so bleibt noch etwas vom "(Arbeits-)Lohn" um sich vielleicht noch die nächste Münze zu "erjagen";-)
Und ich denke nicht daran mich für mein Verhalten zu entschuldigen, denn es ist nicht länger "Euer" Hobby, sondern seit einer ganze Weile auch meins. Und es ist eigentlich schade, dass alteingessene Sammler so engstirnig und unaufgeschlossen sind, gerade was moderne Gedenkprägungen angeht. Mir klingen die Schimpfteraden hier im Forum, gerade was modernes Gepräge angeht, noch in den Ohren. Diese Einstellung und das damit verbundene "verprellen" zumeist junger Sammler, die sich nun ihrem Alter und Geldbeutel entsprechend erstmal auf moderne Prägungen (weil der Bezug dazu enger ist) stürzen, das ist in meinen Augen der beste Weg, die nachfolgende Generation von Hobby-Numismatikern zu verschrecken.

Und vergebe mir die Frage, aber ist Hortung nicht gerade das, was ein Sammler macht? Ich trage doch keine Sammlung zusammen um sie dann möglichst gewinnbringend zu verschärbeln, oder?

[Klokken]

Hallo Petzlaff,

wer Dein Wehklagen hört, muss vermuten, dass in Deiner Sammlung die ein oder andere Münze mit einem ordentlichen "Negativlohn" verbucht ist.

Ich habe Schwierigkeiten, Deiner Argumentation zu folgen. Was nützt Dir der "echte Wert", wenn Du Deine Münzen verkaufen möchtest und niemand mit Dir über den "echten Wert" einer Meinung ist?

Und wenn Du Dich wunderst, dass bei ebay überhaupt noch Münzen unter einem Preis verkauft werden, der bei einer normalen Auktion erzielbar wäre, dann übe Dich doch als Arbitrageur und schlage zu! Dann steigen auch bei ebay wieder die Preise.

Viele Grüße,
Klokken

[Gast]

Sorry, dass ich jemandem auf den Fuß getreten bin - das war nicht meine Absicht, und ich möchte mich bei allen, die meine Äusserungen in dieser Weise aufgefasst haben entschuldigen.

Ich wollte einfach nur klarstellen (und das ohne "Wehklagen"), dass Sammeln und Sammeln nicht dasselbe ist. Sammeln kann folgendes bedeuten:

1) Freude an der Forschung über das Hobby
2) Freude über das Gesammelte
3) Freude am Gewinn durch die Sammelei
4) Freude an der Hortung von "Werten"

Ich persönlich schließe mich Nr. 1) und 2) an.

Das alles hat aber nichts damit zu tun, dass ich mir erlaube, bzgl. des unbestreitbaren Einflusses der online-Auktionen auf unser Hobby Stellung zu nehmen - oder tut das jemanden von denen, bei denen ich mich soeben gerade entschuldigt habe weh?

"Angebot und Nachfrage" ist ein vielzitierter Begriff. In dem diskutierten Zusammenhang sollte es besser heissen "Nachfrage und Angebot".

Möglicherweise bedarf es, über diese meine Aussage zu reflektieren ein wenig der sprachlichen Bildung, um die semantische Bedeutung zu begreifen. Aber - es tut mir leid - das hat nichts nichts mit "Jungsammlern" und "engem Geldbeutel" und auch nichts mit "Schimpftiraden" zu tun. Mein Beitrag soll doch einfach nur dazu dienen, "Jungsammlern mit engem Geldbeutel" vor dem Verlust des "Geldbeutels" und der Freude am Hobby zu bewahren.

Der letzte Satz kann misinterpretiert werden, obwohl er korrekt formuliert ist - er beinhaltet die Aussage:

... vor dem Verlust der Freude am Hobby zu bewahren. (Das ist i.Ü. Boolesche Aussagenlogik, der die sog. "naive" Mengenlehre zugrunde liegt, die eigentlich garnicht naiv ist).

Abgesehen davon kann ich keinesfalls feststellen, daß meine Sammlung im Wert sinkt. Eher ist das Gegenteil der Fall - es liegen genug Angebote vor, die ich aber jetzt und auch in Zukunft alle ausschlage bzw. ausschlagen werde, weil ich primär Numismatiker und nicht "Horter" bin. Ausserdem will ich an meiner Sammlung nicht "Verdiehnen" und auch nicht verdienen, sondern Freude haben.

Lieben Gruß
petzlaff
Moderator Byzanzforum

[Marc]

Nachdem ich einige Wochen nicht mehr im Forum war, kehre ich zurück und wiederspreche gleich als erstes einem der von mir geschätztesten Forenteilnehmern

Vorweg, ich stehe Ebay sehr kritisch gegenüber. In meinem Sammelgebiet kaufe ich mittlerweile nur noch bei mir bekannten Händlern. Hauptproblem sind gute Fälschungen, welche man auf dem Foto nicht erkennt, aber sofort wenn man sie dann in den Händen hat. Den ärger tu ich mir nicht mehr an.

Es gibt nur einen Bereich, wo ich Ebay für den Markt schlecht hin halte :
Moderne günstige Kurssätze, wo sich Fälschen kaum lohnt.

Diese Stücke komme eh fast nur als Großlot in Saalauktionen vor, weil sich eine Einzelverwertung der Sätze (Katalogkosten) in großen Saalauktionen eigentlich nicht rechnet.
Früher musste man zum lokalen Händler. Der hatte das Problem der geringen Nachfrage und viel Geld auf Lager herumliegen zu haben, um den speziellen Satz anbieten zu können. Entsprechend teuer musste er kalkulieren um auf seinen Schnitt zu kommen. Kann er beim aktuellen Satz genau die Menge bestellen die seine Kunden brauchen, ist der Ankauf alter Sätze für den lokalen Händler ähnlich wie bei der Saalauktion eigentlich kaum rentabel.

Mit Ebay ist für diese modernen Kurssätze endlich ein adäquates Handelsportal entstanden, bei dem die Kosten deutlich niedriger als bei einer Saalauktion sind, und keine Lagerhaltungskosten den Preis explodieren lassen.

Deshalb halte ich Ebay für den Markt, für diese Münzsätze, und unterstütze ich johndoe ausdrücklich, wenn er sagt

Da ebay so ziemlich den aktuellen Marktwert wiederspiegelt, ...

Da Ebay der größte Kursmünzenmarkt ist, bestimmt dieser Markt maßgeblich die Marktpreise.

Das Ebaypreise unter den Ausgabepreisen der Sets liegen, liegt daran das die Staaten an den Sammlern verdienen wollen. Wer dem Werteverlust entgegenwirken will, muss halt Münzen kaufen welche für den Umlauf gedacht sind, und nicht irgend welche Plastiksets. Ich kaufe seit 2002 neue Kursmünzen nur noch in Bankfrisch, und habe keinerlei Verluste (außer entgangenen Zinsen).

Münzensammeln ist ein Hobby, es wird und soll sich nicht rentieren. Wenn man Geld anlegen will, sollte man zu Bank gehen, wenn man Geld verdienen will mit Schweinehälftenobligationen an der Terminbörse handeln

Eine Münze ist immer genau das Wert was Depp dafür bereit ist zu geben. Zumindest wenn es sich nicht um eine Anlagemünze handelt, ist der Wert rein Ideell. Ich erinnere daran, das eine der größten privaten Bracteatensammlungen 1945 in Berlin für 2 Brote, eine Wurst und ein par Packungen Zigaretten verkauft wurde.

Und ich glaub wenn Petzi, mal in sich reingeht wird er bestimmt das genauso sehen. Ich glaub ihm ist im ersten Moment es über die Leber gelaufen das ausgerechnet Ebay den Marktpreis bei Münzen bestimmen soll. Und ich kann ihn da gut verstehen, denn ich bin auch ein scharfer Ebaykritiker. Aber in diesem kleinen Segment ist Ebay unschlagbar, wer sonst hat so schnell Käufer für einen normalen Kurssatz, den fast alle Sammler schon haben.

[Gast]

@Marc

da sind wir beieinander - das Problem ist halt eben die Relativierung. Aber das ist normal und regt die Diskussion bzw. die Diskussionsbereitschaft an.

Danke für Deinen Beitrag. Ich denke, Du hast mich richtig verstanden und auch richtig reagiert.

Lieben Gruß
petzlaff

[johndoe]

Entschuldige aber selbst sprachliche Bildung scheint nicht vor Hochmut zu schützen, anders kann ich mir deine beleidigenden Äußerungen nicht erklären. Aber wenn einem die Argumente das Thema betreffend ausgehen, ist dieses Verhalten in vielen Foren ein gern genutzes Mittel. Bedauerlich so etwas hier zu erleben, und dann noch von jemandem mit dem Titel Moderator.

Das alles hat aber nichts damit zu tun, dass ich mir erlaube, bzgl. des unbestreitbaren Einflusses der online-Auktionen auf unser Hobby Stellung zu nehmen - oder tut das jemanden von denen, bei denen ich mich soeben gerade entschuldigt habe weh?

Es tut niemanden weh, man kann aber seine Meinung äussern ohne die Meinung anderer als "Blödsinn" zu betiteln und sich dann selber mit seinen Äusserungen nicht weit weg von diesem Begriff zu bewegen. Entschuldigung, dabei hatte ich mir doch vorgenommen sachlich zu bleiben und nicht emotionell zu werden. Also Entschuldige bitte!
Ich habe nur dargestellt, dass Ebay nunmal den "Marktwert", der für eine Münze erziehlt werden kann wiederspiegelt. Gerade was dieses Set angeht, und ich habe, dies bei vielen modernen Prägungen so beobachtet. Der Marktwert spiegelt natürlich nicht den ideellen Wert einer Münze für einen Sammler wieder. Der ist bei weitem höher und ich trenne ich mich auch von keinem Stück. Aber darum ging es Patrik sicherlich nicht.

Und im übrigen hast du es nicht genau so, gemacht? Nur war deine Plattform eine andere ...

ich bin seit über 45 Jahren ein fanatischer Sammler, der sich immer die preiswerten Stücke und nicht die überteuerten gegönnt hat.

Aber sicherlich hast du im Laufe der Zeit, viele Stücke abgelehnt, die in deiner Sammlung fehlten, weil der Preis dafür nicht hoch genug war. Geht uns allen doch so.


Gruß JD
User Nord- und Südamerika Forum
Hat eine eigene Meinung

[schinea]

Hallo Ihr, ich bin hier ganz neu deshalb bitte ich um Nachsicht.
Ich habe auch so ein Set.
Da steht -U:SMint´s Bicentennial Silver Proof Set. 40% Silber -
da steht noch vieles mehr aber ich kann nicht so gut Englisch - wenn man es zu Bestimmung braucht schreibe ich es gern -
Bitte wundert euch nicht wenn ich merkwüdig schreibe - ich nehme viele Medikamente und bin nicht ganz fit - deshalb sorry im Voraus

Kann mir mitte etwas darüber sagen?

[johndoe]

Das Set wurde zur Zweihundertjahrfeier der USA herausgegeben und es enthält einen 1/4 einen 1/2 und einen 1 Dollar. Alle drei Münzen sind Glads (200er Silberkern und 800er Beschichtung). Die Münzen unterscheiden sich in dem Jahr außerdem in Ihren Motiven (nur die Wertseiten) von den normalen Umlaufmünzen, die davor und wieder ab 1977 in Umlauf waren. Die Auflagenstärke der Silverproof-Sets liegt bei ca 4.000.000. In Stempelglanz wurden nochmals 5.000.000 geprägt. Letztere sind nur in Folie eingeschweißt, während sich die Proof-Sets in Münzkapseln in einer Pappe mit Klappdeckel befinden. Neben den 9.000.000 Sets in Silber gibt es noch fas 70000000 Kupfer-Nickel-Proof-Sets. Und ca 200.000.000 (Auflage des Dollars, half Dollar liegt bei ca. 400.000.000 der 1/4 Dollar liegt bei ca. 1.600.000.000) für den Umlauf geprägte K-N Münzen.
Was gibt es noch zu sagen. Die Münzen im Set wurden in San Francisco geprägt (Prägebuchstabe S). Der Dollar zeigt die Freiheitsglocke (Liberty Bell) sowie eine verkleinerte Darstellung des Mondes (Mondladung der Amerikaner), der Halbe-Dollar zeigt die Independence Hall (Dort befand sich auch die Freiheitsglocke und dort wurde die Unabhängigkeitserklärung unterschrieben) und die der 1/4 Dollar zeigt einen Trommler (ich glaube zum Gedenken an den Unabhängigkeitskrieg)

[schinea]

Vielen Dank johndoe,
für diese tolle Erklärung. Bei den Auflagezahlen kann man wohl davon ausgehen, das diese Sets nicht allzu viel wert sind? Wenn ich das richtig interpretiert habe.