Liebe Byzantiner,
bei der Bestimmung dieser wirklich nicht sehr gut erhaltenen Schüssel komme ich nicht weiter. Vielleicht habt Ihr ja eine Idee.
Gewicht 1,3 Gramm, Durchmesser 2,2 cm. Trotz des geringen Gewchts sieht sie nicht wie ein Bulgare aus.
Die AV ist noch schlechter erhalten als die RV. Ich sehe dort eine sitzende Figur, der Thron hat keine Lehne. Sollte links IC stehen, ist es ein Jesus, MP wäre das Indiz für eine Muttergottes, die da thront.
Ist es Christus, wäre auf der RV Alexios I,
ist es eine Muttergottes, wäre auf der RV ein Johannes II.
Beim Alexios I gibt es im PETZLAFF zwei Varianten, die in Frage kämen: 1.5a und 1.5b. Einmal hält der Kaiser ein Labarum mit und einmal ohne Kreuz. Leider hält er dieses mit einem nach unten abgewinkelten Arm. Das dürfte dann wohl nicht hinhauen, denn meiner greift nach oben. Außerdem hat er auf meiner Münze - wenn ich das richtig sehe - einen Globus in der anderen Hand, auf dem ein Patriarchenkreuz steht (ist auf dem querliegenden Foto der RV ganz gut zu sehen). Das ist bei 1.5 anders.
Auch beim Johannes gibt es im PETZLAFF zwei Optionen (2.3 und 2.4), die jedoch wohl nicht zutreffen. Bei 2.3 trägt der Kaiser eine Militäruniform, bei 2.4 hält er den Arm erneut nach unten, außerdem stimmt das Kreuz auf dem Globus wieder nicht.
Wer hat eine Idee, wo steckt der Fehlerteufel?
Liebe Grüße
Truben
noch eine rätselhafte Schüssel
Moderator: Wurzel
Lieber truben,
Bei Deiner Schüssel handelt es sich um einen beschnittenen MANUEL I vom Typ Petzlaff 3.3a2, den ich wohl vergessen habe, zu katalogisieren.
Er müsste unter der Nummer 3.3b als zweite Variante (1 Punkt/Kreuz im Labarumschaft)aufgeführt sein.
Im DOC IV findest Du das Stück unter der Nummer 12b.12
Die dritte Ausgabe von MANUEL, zu der diese Münze gehört ist eindeutig am Avers zu erkennen. Die Kombination <LANGES Labarum - Chlamys - Globus - Arm nach OBEN> ist immer MANUEL. Diese Ausgabe wurde weder von den Bulgaren noch den Kreuzfahrern imitiert.
Früher nahm man an, dass die beschnittenen Trachys Stückelungen des bildgleichen Hauptnominals seien. Mittlerweile gilt als nachgewiesen, dass sie kurz vor der Eroberung Byzanz' ausgegeben wurden, um sich optisch und gewichtig den zeitgleichen reduzierten Bulgarischen ALEXIOS III Imitationen anzupassen. Damit wurde einerseits die gegenseitige Konvertibilität im Verhältnis 1:1 dokumentiert, zum anderen der einherschreitenden Inflation Rechnung getragen. VOn dieser Massnahme betroffen waren vor allem ältere Münzen (MANUEL / ISAAK) die sich zur Zeit des ALEXIOS noch im Umlauf befanden. Siehe hierzu den entsprechenden Kommentar im "Petzlaff (Zweitauflage)" auf Seite 47 unten .
BTW: ich sehe gerade, dass sich in diesem Buch ein Fehler eingeschlichen hat: bei der Beschreibung zu 3.2b muss es natürlich heissen: "wie 3.2a, jedoch bis zum Münzbild beschnitten"
Sorry
petzi
Bei Deiner Schüssel handelt es sich um einen beschnittenen MANUEL I vom Typ Petzlaff 3.3a2, den ich wohl vergessen habe, zu katalogisieren.
Er müsste unter der Nummer 3.3b als zweite Variante (1 Punkt/Kreuz im Labarumschaft)aufgeführt sein.
Im DOC IV findest Du das Stück unter der Nummer 12b.12
Die dritte Ausgabe von MANUEL, zu der diese Münze gehört ist eindeutig am Avers zu erkennen. Die Kombination <LANGES Labarum - Chlamys - Globus - Arm nach OBEN> ist immer MANUEL. Diese Ausgabe wurde weder von den Bulgaren noch den Kreuzfahrern imitiert.
Früher nahm man an, dass die beschnittenen Trachys Stückelungen des bildgleichen Hauptnominals seien. Mittlerweile gilt als nachgewiesen, dass sie kurz vor der Eroberung Byzanz' ausgegeben wurden, um sich optisch und gewichtig den zeitgleichen reduzierten Bulgarischen ALEXIOS III Imitationen anzupassen. Damit wurde einerseits die gegenseitige Konvertibilität im Verhältnis 1:1 dokumentiert, zum anderen der einherschreitenden Inflation Rechnung getragen. VOn dieser Massnahme betroffen waren vor allem ältere Münzen (MANUEL / ISAAK) die sich zur Zeit des ALEXIOS noch im Umlauf befanden. Siehe hierzu den entsprechenden Kommentar im "Petzlaff (Zweitauflage)" auf Seite 47 unten .
BTW: ich sehe gerade, dass sich in diesem Buch ein Fehler eingeschlichen hat: bei der Beschreibung zu 3.2b muss es natürlich heissen: "wie 3.2a, jedoch bis zum Münzbild beschnitten"
Sorry
petzi
Lieber Petzi,
danke für Deine Hilfe! Die unbeschnittene Variante hätte ich aber auch selber im PETZLAFF finden müssen. Ich habe einfach bei dieser kleinen Münze nicht asn MANUEL gedacht. Außerdem habe ich nicht bemerkt, dass es sich um einen Thron mit Lehne handelt und wurde deshalb in die Irre geleitet. Woran erkennst Du das? Oder ist die "einfache Seitenstütze" die Lehne? Die könnte aber auch eine "doppelte Seitenstütze" sein?
Kannst Du mir noch sagen, was die große Kugel im Labarumschaft auf meiner Münze oberhalb des Ellenbogen und unterhalb der Hand ist? Ist das die im PETZLAFF bei 3.3a2 als Merkmal aufgeführte 1 Perle? Auf dem Foto im PETZLAFF (also auf Deiner Münze) sieht man eine unterhalb des Armes und eine zweite oberhalb der Hand. In der Tabelle wird jedoch eine Perle am Schaft aufgeführt.
Danke noch einmal und liebe Grüße
Truben
PS müßte es nicht im PETZLAFF bei 3.3b korrekt heißen "wie 3.3a", Du hast 3.2 gepostet.
danke für Deine Hilfe! Die unbeschnittene Variante hätte ich aber auch selber im PETZLAFF finden müssen. Ich habe einfach bei dieser kleinen Münze nicht asn MANUEL gedacht. Außerdem habe ich nicht bemerkt, dass es sich um einen Thron mit Lehne handelt und wurde deshalb in die Irre geleitet. Woran erkennst Du das? Oder ist die "einfache Seitenstütze" die Lehne? Die könnte aber auch eine "doppelte Seitenstütze" sein?
Kannst Du mir noch sagen, was die große Kugel im Labarumschaft auf meiner Münze oberhalb des Ellenbogen und unterhalb der Hand ist? Ist das die im PETZLAFF bei 3.3a2 als Merkmal aufgeführte 1 Perle? Auf dem Foto im PETZLAFF (also auf Deiner Münze) sieht man eine unterhalb des Armes und eine zweite oberhalb der Hand. In der Tabelle wird jedoch eine Perle am Schaft aufgeführt.
Danke noch einmal und liebe Grüße
Truben
PS müßte es nicht im PETZLAFF bei 3.3b korrekt heißen "wie 3.3a", Du hast 3.2 gepostet.
Zuletzt geändert von Truben am Sa 08.07.06 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
@truben - hast Recht mit 3.3 statt 3.2 - habe mich in der Eile vertippt.
Bei der "Kugel" handelt es sich meines Erachtens um eine Prägezufälligkeit. Möglicherweise eine Korrosionserscheinung oder der Rest einer Doppelprägung. Wahrscheinlich ein "Rest" der Hand.
Definitiv gibt es kein Labarum mit einer Kugel über dem Arm. Die Punkte im Schaft (Offizinkennzeichen) sind immer unterhalb des Arms ausgeprägt.
Die Thronlehne ist genau das, was Du selbst mit einem Oval nachgezeichnet hast. Sie ist bei dieser Ausgabe wesentlich tiefer angebracht als bei anderen Thron/Lehne Rückseiten. Die Sitzfläche ist ein wenig darunter zu erkennen. Man kann sich sicher darüber streiten, ob man das noch als Lehne bezeichnen kann (eher als "Hüftstütze"), aber das hat sich halt so im Sprachbebrauch der Kataloge eingebürgert.
Petzi
Bei der "Kugel" handelt es sich meines Erachtens um eine Prägezufälligkeit. Möglicherweise eine Korrosionserscheinung oder der Rest einer Doppelprägung. Wahrscheinlich ein "Rest" der Hand.
Definitiv gibt es kein Labarum mit einer Kugel über dem Arm. Die Punkte im Schaft (Offizinkennzeichen) sind immer unterhalb des Arms ausgeprägt.
Die Thronlehne ist genau das, was Du selbst mit einem Oval nachgezeichnet hast. Sie ist bei dieser Ausgabe wesentlich tiefer angebracht als bei anderen Thron/Lehne Rückseiten. Die Sitzfläche ist ein wenig darunter zu erkennen. Man kann sich sicher darüber streiten, ob man das noch als Lehne bezeichnen kann (eher als "Hüftstütze"), aber das hat sich halt so im Sprachbebrauch der Kataloge eingebürgert.
Petzi
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder