Unbestimmbar?

[Valentius]

Eins muss ich sagen - es freut mich, dass ihr meine Münze so alt einschätzt. Leider kann ich nicht wirklich daran glauben, rein vom Äusseren wirkt sie eher wie ein neuzeitliches Kupferstück.

Die vier Striche auf der Vorderseite sind unter Garantie einfach vier Striche mit Serifen.
Den Adler bilde ich mir vielleicht ein, werde das nächste Woche, wenn ich die Münze wieder in meine Finger schliessen kann nachprüfen.

Könnte es sich nicht um irgendwelche vier Heller handeln?

Römer gab es in der Gegen keine, naja, auf der anderen Seite der Donau, also prinzipiell wäre es ja möglich. Aber auf mich wirkt die Münze nicht sehr römisch sie ist ziemlich dünn und ich kann beim besten Willen keinen Kaiser ausmachen
Die Münze von dir, Corrado26, ist doch ein Sesterz, oder?

Dank und Grüsse,

Valentius

PS: Auf dem Revers ist mir grade links unten ein X aufgefallen. Vielleicht auch die Klaue des Adlers.

[corrado26]

..... bei der miesen Qualität unserer Eurocent-Stücke: Könnte es nicht auch ein absolut vergammeltes 50-Cent Stück mit dem unsäglichen Brandenburger Tor sein, dem Topsymbol deutscher Einfallslosigkeit?????????????
Gruß
corrado26

[Valentius]

Ich hab mir die Münze jetzt nochmal so genau wie möglich angeschaut. Es ist sehr schwer, etwas zu erkennen. Hab ein wenig von dem Grünspan mit einem Zahnstocher abgekratzt, aber dabei geht offensichtlich auch etwas von dem Kupfer selbst mit.
Die Rückseite zeigt definitiv einen Adler. Er hat relativ großflächige Schwingen, die bis an den Rand der Münze reichen und dort teilweise mit ihm paralell verlaufen. Es wirkt, als hätte der Adler keine Klauen, sondern eher löwnartige Füße, die beide nach rechts schauen, das kann jedoch auch eine optische Täuschung sein.
Oberhalb des Kopfes des Adlers steht etwas, möglicherweise in Fraktur (der Schrift von den Reichspfennigen). Ich bilde mir ein, das es Pfa.... (Pfar..., Pfan...) heißen könnte.
Mehr kann ich nicht erkennen.

Ich hoffe, dass einer von euch Spezialisten mit meiner Beschreibung etwas anfangen kann.

Sollte ich das Münzchen im Schraubstock plätten, um es vielleicht besser abpausen zu können? Oder mit dem Zahnstocher den restlichen Grünspan wegkratzen? Ich fürchte aber, dass dann kaum noch Details erkennbar sein werden.

Danke im Voraus,

Euer Valentius

[Valentius]

Hab die Münze mit dem Schraubstock therapiert. Hier die Bilder, auf dem dritten habe ich markiert, wo ich den Adler sehe und eine Art Schrift (Fraktur?) zu erkennen glaube. Könnte Pfar..., Pfal... oder was ganz anderes heißen.

Danke und gute Nacht!

Valentius

[ externes Bild ]

[ externes Bild ]

[ externes Bild ]

[Obelix]

Wenn Du das Bild ein wenig nach rechts drehst :
Sehe ich ein Wappen mit Krone darüber!

[Valentius]

Auch das ist möglich. Leider ist die Rückseite auch in Realität praktisch hin. Die Münze wurde übrigens von der einen Abbildung zur anderen nur gewendet, also nicht gedreht.

Ich hab bisher noch keine IIIIer Münze gesehen, bei der die vier Striche absolut zentriert und ohne Geldeinheit abgebildet waren.
Kann das kein Anhaltspunkt sein??

[Valentius]

Grad nochmal angeschaut, das mit dem gekrönten Wappen könnte tatsächlich hinkommen. Allerdings steht das Ganze bei mir nicht mittig, sondern leicht unterhalb des Zentrums. Die Krone ist rund, nicht zackig.
Vielleicht etwas Bayrisches? Würde zumindest geographisch passen.

Stelle morgen mal eine Zeichnung rein.

Valentius

[Obelix]

Vielleicht keine Krone sondern eine Bishofsmitra?

[D.F.]

Guten Abend!

Darf ich vorausschicken, daß Bayern nicht wirklich mein Bier ist. (Im übertragenen Sinne, im wörtlichen lasse ich mit mir durchaus darüber reden!)

Aber wenn ich mir die Münze so anschaue, finde ich, daß bayerische 4-Kreuzer-Münzen etwa um 1620 alle Bedingungen erfüllen könnten, die es für diese Münze braucht (Wertzahl zentriert ohne Währungsbezeichnung, gehenkeltes Wappen mit rundlicher "Krone" usw.).

Leider habe ich z.Z. kein Bild, könnte aber eines nachliefern, falls niemand auf die Schnelle im Netz eines findet.

Freundliche Grüße
D.F.

[Valentius]

Hallo DF!

Für ein Bild wäre ich sehr dankbar.

Waren die Kreuzer aber nicht aus Silber?
Vier Kreuzer waren ja schon nicht mehr so wenig, dass sie durch eine so kleine dünne Kupfermünze vertreten wurden.

Was kam denn unter den Kreuzern?
Vielleicht warens ja vier von denen...

Danke und Grüsse
Valentius

[D.F.]

Lieber valentius,

vorab muß ich noch einmal betonen, daß ich kein besonderer Kenner des Münzwesens dieser Zeiten und Gegenden, sondern wie das blinde Huhn beim Blättern in älteren Auktionskatalogen über diese Dinge gestolpert bin und gedacht habe, sie könnten passen. Vielleicht irre ich mich aber auch ganz gewaltig und es ist doch ein lepröser fünfbeiniger Elefant!

Quelle von Beschreibungen und Bildern ist jedenfalls der Katalog von Hauck & Aufhäuser / München, Auktion 16, 16.-17. Oktober 2001.

Die Beschreibungen S.84f. lauten:

1017 - Kupferkreuzer (Vierer) o.J. Verzierter Rautenschild im Laubkranz, beiderseits ein Punkt // Wertzahl im Laubkranz. Hahn 67, Witt. 857. 1,15 g. Minimaler Randfehler. Leicht dezentriert. Sehr schön +. 50,- DM

1018 - Kupferkreuzer (Vierer) o.J. Verzierter Rautenschild im Kranz // Wertzahl. Hahn 67, Witt. 858a. 1,04 g. Fast sehr schön. 50,- DM

1019 Kupferkreuzer (Vierer) o.J. Rautenschild mit zwei Punkten, seitlich zwei Henkel // Wertzahl II.II. Hahn -, Witt. 859 var. 1,15 g. Fast sehr schön. 50,- DM

1020 - Kupferkreuzer (Vierer) o.J. Verzierter Rautenschild, beiderseits ein Punkt // Wertzahl. Hahn 67, Witt. 859c. 0,76 g. Fast sehr schön. 50,- DM

Daß diese 4 Kreuzer-Münzen so minderwertig aussehen (und sind!), liegt wohl daran, daß man sich hier mitten in der Kipperzeit befindet; wenn schließlich ein paar hundert Kreuzer auf einen Taler gehen, bleibt für einen einzelnen Vierer auch nicht mehr viel übrig.

Die Bilder wird payler so bald wie möglich einstellen!

Freundliche Grüße und alle jahreszeiten-üblichen Glückwünsche
D.F.

PS zur Maßangabe auf dem Bild: ich habe die 1 cm-Linie nach den Abbildungen im Katalog eingesetzt in der Hoffnung, daß diese 1:1 seien.

[payler]

[ externes Bild ]

[Valentius]

Das is sie!!

Ein Hoch auf euch alle!

Von wann sind die -- 1620?? Für so alt hätte ich die Münze nie gehalten.
Aber jetzt erkenne ich auch den Kranz auf der VS und die Rauten auf der RS...

Vielen Dank euch allen, ihr seid wahre Experten

Grüsse und guten Abend wünscht euch

Valentius

[D.F.]

Lieber Valentius,

es freut mich, daß der Vorschlag auch bei Betrachtung des Originals hält. Von den Rauten habe ich z.B. auf Deinen Bildern nichts sehen können, aber der Lichteinfall macht hier natürlich viel aus.

Schöne Feiertage und schöne Münzen
D.F.