Noch einer mit Provinzmünzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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cojobo
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Noch einer mit Provinzmünzen

Beitrag von cojobo » So 28.12.03 17:53

Hallo zusammen!

Bei der Herbstauktion Hirsch/München habe ich ein Provinzrömerlot ersteigert, vom dem mir einige Stücke erhebliche Rätsel aufgeben. Da ich sie in unsere Sammlung integrieren möchte, wäre ich für jede Hilfe dankbar.
Also:
1.Portrait sieht nach Tiberius aus, Rückseite spricht für Antiochia. Aber woher stammt der Hakenkreuz-Gegenstempel?
[ externes Bild ][ externes Bild ]

2. Portrait sieht nach Caracalla aus. Auf der Rückseite meine ich COL ALEXAN AVG lesen zu können. Ich finde diese Münze aber weder bei Wildwinds noch bei CoinArchives.
[ externes Bild ][ externes Bild ]

3. Antoninus Pius mit Telesphoros. Aber woher?
[ externes Bild ][ externes Bild ]

4. Trajan (?). Was ist das auf der Rückseite? Und woher?
[ externes Bild ][ externes Bild ]

5. Ein dickes Ding. Über 15 g schwer. Was mag es sein?
[ externes Bild ][ externes Bild ]

6. Und was ist das?
[ externes Bild ][ externes Bild ]

In der Hoffnung, dass mir keiner diese Menge von Fragen übel nimmt,
und mit besten Wünschen für das Neue Jahr

cojobo

Gast
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Beitrag von Gast » So 28.12.03 18:14

doppelt abgeschickt - deswegen gelöscht

petzlaff
Zuletzt geändert von Gast am Mo 29.12.03 13:44, insgesamt 1-mal geändert.

Gast
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Beitrag von Gast » So 28.12.03 18:15

Hallo cojobo,

eine der Nummer 3 sehr ähnliche Münze ist in Preisliste Nr.31 von Gilles Blancon, Hannover unter Nummer 1180 (Geissen-Katalog alexandrinischer Kaisermünzen Nr. 1074) abgebildet.

Allerdings hier unter ALEXANDRIA/TRAJAN - stehender CANOPUS - Mittelbronze, Durchmesser 25mm. Die Reversdarstellung ist fast identisch (lediglich die Legende fehlt)!

Gruß - petzlaff

D.F.
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Beitrag von D.F. » Mo 29.12.03 13:42

Lieber cojobo,

1. schön, wieder einmal Münzen von Dir zu sehen;

2. etwas in Eile zunächst nur zu

Nr. 2
Alexandria Troas,
RS: „Alexander der Große mit erhobener Rechten zu Pferde nach links auf ein Kultbild des Apollon Smintheos, das auf einer Säule steht, zugaloppierend“
vgl. hier:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 22&Lot=766

Weiteres hoffentlich in Bälde!

Freundliche Grüße und allen ein gutes neues Jahr!
D.F.

PS @Petzlaff: Den Blancon-Katalog habe ich nicht, aber bei Geissen (ich nehme an, es ist sein "Katalog Alexandr. Kaisermünzen... Köln"gemeint) nachgeschlagen: Nr. 1074 hat außer einem Kanopus kaum etwas vergleichbares. Hast Du Dich vielleicht vertippt? (Soll ja vorkommen...)

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cojobo
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Beitrag von cojobo » Mo 29.12.03 22:13

Hallo D.F.

die Kölner würden jetzt sagen: "Woher weiß dä dat?"
Den "smintheos" sieht man der Figur nun wirklich nicht an.
Mein Instinkt hat mir aber mal wieder einen richtigen Tipp gegeben,
dieser Münze nachzugehen, denn der Alexandervergleich ist ja schon stark.

Jedenfalls schon mal wieder besten Dank, und ich bin sehr gespannt auf die weiteren Klärungen.

Ein schönes Neues Jahr allerseits !!!

cojobo

D.F.
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Beitrag von D.F. » Di 30.12.03 00:54

Lieber cojobo!

Ja, wenn Du die Maus nicht siehst... :wink:

Im Ernst: Die Frage ist sehr berechtigt, aber relativ sicher zu beantworten. Aus hellenistischer Zeit gibt es Münzen wie diese
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 31&Lot=142
Bei ihr stehen erfreulicherweise Stadtnamen und voller Namen des Gottes drauf. Die Ähnlichkeit der anderen Apollon-Bilder auf den Münzen von Alexandria Troas legt den Schluß nahe, daß immer der hier hauptsächlich verehrte Smintheus gemeint sei.
„Apollon Smintheus (oder Sminthios = der Mäusevernichter) war eine in der Troas beheimatete Sonderform des Apoll. Ihn hatten die Bewohner der Gegend schon lange vor Gründung der Stadt verehrt. Alexandria wurde um 310 v. Chr. von Antigonos Monophthalmos als Antigoneia durch Umsiedlung der Einwohner von Hamaxitos, Kebren, Neandreia und Skepsis gegründet und um 300 v. Chr. durch Lysimachos in Alexandreia umbenannt. Der vor der Gründung in Hamaxitos beheimatete Haupttempel des Gottes, das Smintheion, wurde ebenfalls nach Alexandria verlegt.“
(Quelle: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... =41&Lot=63 )

Kritischer ist im Zweifelsfall die Alexander-Deutung zu betrachten, es könnte ev. auch ein Kaiser sein; so gedeutet z.B. hier
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 48&Lot=166

Freundliche Grüße
D.F.

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Beitrag von Nikolausi » Di 30.12.03 07:36

hu hu, ein Schüß ins bläue,
die Nr. 5 erinnert mich an :

[ externes Bild ]
zum Vergleich cojobo´s Münzli :
[ externes Bild ] [ externes Bild ]
Münze von Marc Antonius, aus Thessaloniki um 42 vor
Avers auf griechisch : tessalonikeon eleyferias, hier lesbar : ALON
Revers: auf latein: M Ant AYT KAI AYT, hier lesbar : MANTA
Buchstabe E unter dem Dutt der Göttin
RPC 1551
Größe und Gewicht gibt Martini für das Ass mit 25 -19 Gramm und einem Dm von 26 für die versch. Emissionen an.(Nr 245 ff)

liege aber ev. daneben :lol:
sammlergrüße
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Beitrag von cojobo » Di 30.12.03 10:05

Hallo Nikolausi,

sagenhaft: Wenn man weiß, was man lesen sollte, kann man es auch lesen! :idea:

Ich erkenne tatsächlich mit etwas Mühe auf dem Avers: alonik?on ....ytherias. (Ich weiß leider nicht, wie man hier griechische Buchstaben einsetzt) :cry: . Das E-Monogramm hinter dem Kopf ist absolut klar, deutlicher als auf Deinem Beispielexemplar.
Auf dem Revers lese ich ohne große Mühe MANTA .... KAI AYT.
Die Münze wiegt sehr exakt 17 g und hat einen Durchmesser von 25 mm.

Klasse! :D Schon wieder ein Geburtstagsgeschenk!

Wer ist auf der Vorderseite dargestellt? Und kann man irgendwo etwas über den historischen Hintergrund erfahren?

Und wieder mit bestem Dank und ebensolchen Grüßen

cojobo

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Beitrag von Nikolausi » Di 30.12.03 19:00

Hallo,
17 gr sind für ein Ass viel zu wenig !
der Semis der Emission aus Thessaloniki sollte 9,56 gr wiegen.....
ein Duponius der nicht belegt ist so um die 13 gr
????????????
Falls es die Münze sein sollte??,
ist es die Büste der Eleutheria
also die Libertas, die Reversdarstellung ist eine Palmwedelschwingende
Viktoria.
Eine Emmission um 42 v duch Marc Anton
42 ist im Bürgerkrieg, das Jahr von Phillippi,
Damals waren Oktavian und MArc Anton noch Verbündete,
und kämpften gegen die Republikaner und siegten
ich verstehe allerdings nicht, warum sich Marc Antom
auf der Münze als Cäsar bezeichnet, das geht nur, wenn die Münze mit Oktavian ausgegeben wurde
Sammlergrüße
(ich habe die Münze nur bei Martini gefunden nirgendwo anders)
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Beitrag von D.F. » Di 30.12.03 21:24

Lieber Nikolausi,

ich denke, die Lösung des Legenden-Problems liegt in einem Buchstaben, den Du bei der Legenden-Auflösung übergehst, nämlich dem Gamma bei ca. 5h.

Wenn man das mit einbezieht, ergibt sich eine schön symmetrische Legende:
Μ(ΑΡΚΟΣ) ΑΝΤ(ΩΝΙΟΣ) ΑΥΤ(ΟΚΡΑΤΟΡ) – Γ(ΑΙΟΣ) ΚΑΙ(ΣΑΡ) ΑΥΤ(ΟΚΡΑΤΟΡ)
also die exakte Übersetzung von
M. Antonius Imperator – C. Caesar Imperator,
was für die von Dir benannte Prägezeit ja wunderbar paßt.

Reduzierter findet sich diese Parallelbildung z.B. hier:
http://imagedb.coinarchives.com/img/kun ... 644q00.jpg

Zum Gewicht: ein Stück mit 16,19 g gibt es hier
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 11&Lot=625

Freundliche Grüße
D.F.

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Beitrag von Nikolausi » Sa 03.01.04 07:53

Hallo,
alles gute (und viele schöen Münzen) zum neuen Jahr

@D.F. : super !
(wie hast Du denn die Griechischen Buchstaben hingekriegt?)

eine tolle Münze, und die in einem Lot!
da werde ich ja ganz schön neidisch...

heute mal was zur Nr. 1 :
der Münztyp kommt seit Augustus vor, und ist das gängige AE Stück aus Antiochia. Daher möchte ich mich bein Potrait auch nicht so festlegen.
der Gegenstempel ist keine Svastika eher ein S mit Strich, oder, wovon ich ausgehe ein X .
Das X stände hier für Legio X !
die Legio X Gemina, hat seit Nero gestempelt.
ein Beispiel :
[ externes Bild ]

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Beitrag von cojobo » Sa 03.01.04 09:01

Hallo Nikolausi und D.F.,

ein schönes Neues Jahr zunächst, welches für mich dank Eurer einleuchtenden Klärungen gut anfängt!
Jetzt sind immerhin schon drei meiner derzeitigen Kummerkinder enttarnt!

Ich bin gespannt auf die Fortsetzung,
und danke nochmal sehr herzlich! :D

cojobo

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Beitrag von D.F. » Sa 03.01.04 19:06

Guten Abend!

@Nikolausi:
Der einzige Weg, den ich zur Darstellung griechischer Buchstaben gefunden habe, führt über Word: Text dort erstellen, griech. Buchstaben über "Einfügen - Symbol" oder "... - Sonderzeichen" (je nach Version; sicherheitshalber nicht aus irgendeinem griech. Zeichensatz, sondern dem Subset "Griechisch (Standard)" aus Times New Roman) einfügen und dann das Ganze über "Kopieren/Einfügen" hier in das Textfenster bringen. So bringt man zwar keine anständigen Akzente u.dgl., aber immerhin die Buchstaben hin.

@cojobo:
Nächste Woche bin ich wieder beim zweiten Teil der numismat. Buchbestände, dann hoffentlich Weiteres!

MfG
D.F.

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Beitrag von cojobo » Di 06.01.04 09:30

Hallo Nikolausi,

entschuldige bitte, wenn ich noch einmal auf Deinen Beitrag zur Münze 5 zurückkomme.
Du hast das Bild des Avers als Eleutheria beschrieben. Nach längerem Suchen habe ich bei Wildwinds mehrere Münzen des gleichen Typs gefunden. Dort wird aber immer als dargestellte Göttin "Agonothesia" genannt. Über selbige Dame konnte ich aber nichts in Erfahrung bringen.
Sind das nur Namensverschiedenheiten? 8O


Beste Grüße mal wieder

cojobo

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Beitrag von Nikolausi » Di 06.01.04 15:21

Hallo, ich dachte die Agonostheten wären Aufsichtsperson bzw. Richter oder Verwalter
(z.B. bei den Olympischen Spielen). Ich weiß nicht wie die auf "Agonothesia" kommen, wenn „Eleutheria“ draufsteht? auf dem Avers steht :“ QESSALONIKEWN ELEUQERIAS“ [ups]
Eleutheria heisst eigentlich Freiheit, hier dürfte deshalb die Personifizierung der
Freiheit, eine Libertas abgebildet sein.
Bei den ganzen kleinen Göttern und göttinnen Halbgötterrn, Lokalgöttern etc. kommt man öfters durcheinander .
Zu den Deinen anderen Münzen fällt mir sehr sehr wenig bis nix ein!
Nr 3. Antoninus Pius mit Telesphoros.
Der Kult des Telesphoros in seinem Kapuzenkittel gehört eigentlich
nach Pergamon -- Vielleicht die Münze auch?
4. Trajan (?). Was ist das auf der Rückseite? Und woher?
Könnte es vielleicht auch ein Hadrian sein? Die Sphinxen die die
Urne des Geliebten bewachen ....
Nr. 6. Und was ist das?
Das Teil ist gegossen, oder?

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