2 "Keltiberer" aus Castulo - stempelgleich ??

[quinctilius]

Hallo liebe Kelten,

diese "keltiberische" Münze aus Castulo, Spanien habe ich neulich auf Ebay für wenig Geld ergattert:

CASTULO. AE-20 mm. 2. Jh. v. Chr. Jünglingskopf mit Diadem r. Rs: Stier r., darüber Mondsichel. Slg. Schörghuber vgl. 72. SNG COP. vgl. 213 ff. L. dezentriert. gutes ss


Darunter ein Stück bei CNG ( CNG 87, Lot: 33), stempelgleich ?? Was meint Ihr ?

VG
Quinctilius

[platinrubel]

also für mich sind die beiden nicht stempelgleich.
ist m.A.nach am eheseten an dem Gras unter dem viech zu erkennen und an der nasenpartie des jünglings...
grüsse

[quinctilius]

ist m.A.nach am eheseten an dem Gras unter dem viech zu erkennen und an der nasenpartie des jünglings...
grüsse

ähem was meinst Du bitte mit Gras ? Etwa die keltiberische Inschrift ???

[platinrubel]

jip genau das gekrakel da unten.
sorry bin kein keltenfachmann, betrachte nur die stempel an sich ganz unvoreingenommen...
grüsse

[quinctilius]

..ich denke aber Du hast recht, die Nase bei meinem Exemplar sieht irgendwie anders aus.

VG

[Hermundure]

Hallo Olaf,

wirst wohl noch vom "Römer" zum "Kelten". Schönes Stück der Oretani aus Kastilo. Allerdings denke ich, dass das Stück eher dem 3. Jh v. Chr. als dem 2. Jh. v. Chr. angehört, da die Stadt im Jahr 206 v. Chr. vollständig unter römische Kontrolle geriet. Es gibt sogar zweisprachige Münzbilder (Keltiberisch und Latein)

zu empfehlen wären:

* Monedas Hispánicas: Catálogo Del Gabinet de Antigüedades
von Pere Pau Ripollès,Juan Manuel Abascal Palazón 2000

* Monedas Antiguas de Los Museos de Elche
von Juan Manuel Abascal Palazón,Antonio Alberola 2007

Ein gesundes Neues Jahr dir noch.

Gruß Michael

[quinctilius]

Hallo Michael,

auch Dir ein Frohes Neues Jahr und danke für die Info !
Ja die Kelten haben es mir gerade angetan, soweit man bei diesen spanischen Prägungen überhauppt von Kelten sprechen kann, die ethnische Herkunft ist wohl nicht geklärt. (?) die Datierung dieser Stücke im Handel reicht vom Ende des 3. Jhd. bis zum 1. Jhd. v. Chr. Ich denke Du hast recht. Die Blüte der Stadt war früher.
Ende 3. Jhd. passt besser. Irgendwo habe ich neulich auch einmal eine Interpretation der Schriftzeichen als "punisch" gefunden !
Ich bin mittlerweile auch sicher, das die Stücke nicht stempelgleich sind - aber vom selben Stempelschneider ?
Schräg über der Stirn befindet sich bei beiden Stücken ein winziger Punkt (s. Foto), das hat mich voreilig zur Annahme der Stempelgleichheit geführt.

VG
Olaf

[Hermundure]

Hallo Olaf,

der selbe Stempel mit Sicherheit nicht, soviel steht fest. Was den Stempelschneider angeht, so sprechen die Stilistik und die graphologischen Merkmale des Apollonkopf jedoch für den selben. Siehe auch der von dir sehr gut erkannte Punkt. Das ist das was viele nicht erkennen (siehe auch dazu den Beitrag des "Tanzenden Männlein"). Auch dort war wahrscheinlich der gleiche Stempelschneider am Werk, jedoch nicht der gleiche Stempel. Man darf eines nicht vergessen - die Burschen haben sich nicht an einem Ort aufgehalten, sondern sind gewandert. Da gibt es z.B. gute Vergleiche bei den Leukern. Deren Hauptort war Tullium (südliche Belgica). Jedoch fanden sich auch sehr viele Prägungen von ihnen auf dem Donnersberg, welche graphologische Gemeinsamkeiten aufwiesen.

Zitat: "Naheliegend erscheint zudem der Gedanke, daß eine Münzprägung nicht ausschließlich in den Oppida und größeren Siedlungen erfolgte, sondern Wanderhandwerker an jedem beliebigen Ort für ranghohe "Standespersonen", die das entsprechende Rohmaterial zur Verfügung stellten, Münzen prägen konnten."

Quelle: http://www.archaeologie-bayern.de/mitt/mitt100.htm

Diese stellten meiner Meinung nach nicht nur das Rohmaterial für die Münzen, sondern auch das Material für die Stempel.

Gruß Michael

[quinctilius]

Danke nochmal Michael, ich war immer ein Anhänger der "Wanderhandwerker" Theorie. Nicht nur bei den Münzen auch bei anderen Artefakten lässt sich so die Ähnlichkeit über große Distanzen hinweg erklären - so z.B. bei den Fibeln vom Mittellateneschema und bei den Fibeln vom Typ Nauheim, die sowohl in Frankreich als auch an der Donau gefunden werden.

VG
Olaf

[Hermundure]

Hallo Olaf,

Halbfabrikate der Nauheimer Fibeln fand man auf dem Oppidum Donnersberg (RP). Auch in Mecklenburg-Vorpommern, West-Sachsen, Thüringen und in Schlesien (Przeworsk Kultur - Polen) gibt es Funde dieser Fibel. Der Nauheimer Typ gehört in die Spätlaténestufe D1a² (ca. 120 - 90 v. Chr.). Am deutlichsten wird die Sache, wenn man sich das Beispiel Basel anschaut. Die Basler Gasfabrik endete mit der Abwanderung der Helvetier, welche sich den Kimbern und Teutonen angeschlossen hatten (ca. um 110 v. Chr.). Nach der Zerschlagung unter dem römischen Feldherren Marius zogen diese in ihr angestammtes Gebiet zurück und errichteten den Basler Münsterhügel (um 100 v. Chr. ---> Beginn der Stufe D1b). Man fand nur noch wenige Nauheimer FIbeln auf dem Münsterhügel im Gegensatz zur Gasfabrik. Auf dem Gelände der Gasfabrik fand man keine sog. NINNO-Quinare, jedoch aber auf dem Münsterhügel. M. Nick ordnet diese fälschlicherweise um 50 v. Chr. ein. Er bezieht sich dabei auf einen Denar der Gens Volteia (78 v.Chr.). Die Kelten verehrten jedoch nicht Herakles, sondern Apollo. In meiner noch unveröffentlichten Arbeit habe ich folgendes geschrieben:

"Einen ersten Versuch diesen Münztyp mit archäologischem Fundmaterial in Einklang zu bringen wagte M. Nick in seinem Werk „Am Ende des Regenbogens - Ein Interpretationsversuch von Hortfunden mit keltischen Goldmünzen “ im Jahr 2005. Er lieferte als erster für die NINNO-Quinare ein absolutchronologisches Datum. Im Hortfund von Langenau befanden sich neben einem Regenbogenschüsselchen süddeutscher Herkunft vom Typ II D, 8 Büschelquinare der Schweizer Serie und ein sogenannter „NINNO-Quinar“. In dem Republik-Denar der Gens Volteia aus dem Jahr 78 v. Chr. glaubte M. Nick das passende Vorbild gefunden zu haben. Dieser Interpretationsversuch kann jedoch weder aus numismatischer, noch aus archäologischer Sicht überzeugen. Vergleicht man das Avers des NINNO-Quinar mit dem des Volteius-Denars so fällt einem sofort auf, dass auf dem NINNO-Quinar der Kopf des Apollon und nicht das Haupt des Herakles mit Löwenfell abgebildet ist. Die Kelten im westlichen Europa verehrten den Apollon (z.B. Apollo Grannus) und nicht den Herakles. Römische Weihesteine in Süddeutschland, Österreich, Schweiz und am Oberrhein zeigen, dass die einheimische Bevölkerung noch bis in die späte römische Kaiserzeit jenem Gott gehuldigt hatte. Zudem dienten Münzserien mit dessen Bildnis aus der einstigen griechischen Handelsmetropole Massilia im westlichen Mittelmeerraum späteren keltischen Vorbildern in Gallien und Iberien. Schon allein 12 Imitationen massiliotischer Obole fand man bisher in der keltischen Siedlung Basel Gasfabrik. Die Stilistik des Avers des NINNO-Quinars lässt hier keine anderen Schlüsse zu. Ein brillantes Beispiel dafür finden wir in Sozopol (Bulgarien). Der Kopf des Apollon zeigt genau jene Merkmale, welche sich auf dem keltischen Quinartyp wieder findet. Wie schon erwähnt, müssen wir im Westen nach den Vorbildern unseres Münztyps suchen. Tatsächlich findet sich auch ein geeigneter Gegenpart für die NINNO-Quinare. Es ist eine Prägung der Keltiberer vom Stamm der Oretani aus Castulo (griech. Kastalon). Jene Stadt befand sich nach Beendigung des 2. Punischen Krieges seit 206 v. Chr. unter römischer Hoheit, welche diesen Typ weiter prägen ließ. Jetzt allerdings mit den Initialen römischer Münzmeister. Genauer gesagt die des Gnaeus Fulvius, welcher einer der drei Münzmeister im Jahr 117/116 v. Chr. war. "

Zitat Ende

Das Vorbild kommt aus Spanien bzw. aus Castulo, wo die Helvetier mit den Kimbern um 105/104 v. Chr. hinzogen. Sie konnten sich aber gegen die Keltiberer nicht durchsetzen und zogen in Richtung Gallien wieder ab.

Gruß Michael

[Hermundure]

hier noch einige Bilder dazu, u.a. der Kopf aus Sozopol.

Gruß Michael

[Hermundure]

So denke ich sieht es besser aus.

Michael

[quinctilius]

tatsächlich sieht so aus als wäre die eine Münze für die andere das Vorbild gewesen.
Schau mal hier, dies Stück -das ich der Nauheim Gruppe zuordnen würde- wurde neulich auf Ebay angeboten. Fundort angeblich Siebenbürgen, na ja Donauraum wird schon stimmen,

http://www.ebay.co.uk/itm/CELTIC-IRON-B ... true&rt=nc


VG
Olaf

[Hermundure]

Hallo Olaf,

konnte dir erst jetzt antworten, berufliches geht halt vor. Das ebay-Stück ist zwar keine Nauheimer Fibel, jedoch der gleiche Zeitabschnitt (Stufe D1a). Es ist eine sogenannte Drahtfibel mit durchbrochenem Nadelhalter. Die war weit verbreitet.

Gruß Michael