Wer kann mir bei der Bestimmung zweier Münzen helfen?

[buster]

Als Newcomer braucht man manchmal Hilfe von Fachleuten zum exakten Katalogisieren.
Bei der kleinen Silbermünze fehlen mir jegliche Informationen. Bei der zweiten Münze weiß ich zumindestens, daß es sich auf der Voderseite um Johannes den Täufer handelt und die Münze eventuell aus Köln oder Trier stammt.Vielleicht liege ich aber auch damit falsch.
Ich wäre für jede Information dankbar. Vielen Dank im Voraus.

[Lutz-der-liebe]

Hallo Buster !

Die obere Münze ist ein Pfennig (Denar) aus der Markgrafschaft Brandenburg. Nach Dannenberg (Nummer 66) ist er um 1260 geprägt worden, also unter der Regentschaft der Markgrafen Johann I und Otto III. (beide regierten damals gemeinsam).
Bahrfeldt (Nummer 231) legt die Entstehung in die Regierungszeit Albrechts III. (1267 bis 1300) mit dem Prageort Brandenburg (Stadt).

Ich neige eher zur Meinung von Dannenberg, vor allem, weil seine Arbeiten "ganz frisch" sind (1997 mit späteren Korrekturen/Ergänzungen) und er spätere Münzfunde zur Datierung nutzen konnte. Emil Bahrfeldt ist ja bereits 1929 verstorben..


Lutz

[Marc]

Nun, da du Newcomer bist, will ich dir kurz erklären wie man einen solchen Groschen bestimmt :

Erst liest man die Umschrift :
Vorderseite : FRID’ C’ P R’ DVX BA’
( dummer Weise ist diese stark abgekürzt aber zumindest weist du die Münze ist von einem Friedrich. Später wirst du herausfinden der Rest heißt : COMES PALATINUS RHENI DVX BAVARIE )
Rückseite : MONE’ NOVA BACH’
( Also MONETA NOVA BACH… = neues Geld von Bach…, nun hast du den Anfang des Namens des Prägeortes )

Du vermutetes das diese Münze aus dem Rheinischen kommt, also schaust du in Fachliteratur nach, z. B. hier :
http://someoldcoins.org/saur/intro.htm

Du findest ihn nicht, nur sehr ähnliche Münzen, das lässt auf einen Münzverein schließen. Also stöbere etwas in den Bildtafeln. Nicht ohne Grund sind bei Saurma-Jeltsch Kur-Pfalz, Kur-Mainz, Kur-Trier und Kur-Köln direkt hintereinander.

So dürftest du schon nach wenigen Minuten auf den Bacheracher Groschen von Friedrich I. 1449-76 Pfalzgraf am Rhein und Herzog von Bayern ( das war die Umschrift der Vorderseite ) stoßen :

http://someoldcoins.org/saur/g/s169.htm

Gruß Marc

[heripo]

hallo m a r c ,

Deinen obigen Beitrag möchte ich geradezu als "pädagogisch wertvoll" hier besonders hervorheben !
Gerade Neulinge haben tatsächlich noch zu wenig "Phantasie" um so
chronologisch vorzugehen und eben alle Informationen, die so eine
Münze von sich gibt, zu erkennen und zu entschlüsseln!

Ich findes es gut, wenn die Erfahreneren von uns diesem Beispiel folgen;
freilich darf ich bei diesem Lob auch "mumde" nicht vergessen, der sich gleichermaßen viel Mühe gibt bei Bestimmunshilfen.

Nicht nur die "Leser" des Numismatikforums danken's Euch,
auch uns "älteren Sammlern" tut es gut, immer wieder Neues zu erfahren.

Also, gern weiter so, mich und andere wird's sehr freuen,
schönen Gruß, heripo

[buster]

Hallo,
erst einmal ganz herzlichen Dank für die schnellen und sachorientierten Antworten (wie das pädagogisch genannt wird). Eines möchte ich noch richtig stellen. Ich bin kein Newcomer sondern eine Newcomerin . Ich wollte damit nicht punkten als seltene Spezies von Münzsammlerinnen zu gelten.
Nun zu meiner anschließenden Fage. Ich habe mir ein Numismatisches Wappenlexikon bestellt (noch auf dem Postweg). Wäre ich bei gründlicher Recherche durch die Wappen zu dem gleichen Ergebnis gekommen?
Die Entzifferung der Buchstaben fällt mir immer noch schwer.
Ein sonntäglicher Gruß
Buster

[Locnar]

Hallo Frau Nachbarin

Gruß aus Halle

[Marc]

Ja ich gehe das gleiche mal mit Wappen durch :

Als erstes siehst du das der Heilige einen Schlüssel trägt, ein jeder Heilige hat einen Gegenstand der ihn Kennzeichnet. Der Schlüssel steht für Petrus, er kann sogar ohne Heiligen vorkommen, wie z. B. bei Bremen.
Wenn du Rentzmann bestellt hast, dann solltest du das Legendenlexikon auch mitbestellen, in dem gibt es eine Aufstellung : Verzeichnis der auf den Münzen vorkommenden Heiligen.
Dumm ist nur wieder, das Petrus sehr beliebt ist, wenn ich mich nicht verzählt hab, zählt Retzmann exakt hundert Münzstände auf, darunter auch Kurpfalz.
( Im gleichen Werk findest du übrigens auch : C. P. R. DVX B. = Comes Palatinus Rheni Dux Bavariae )

Wichtig ist aber das kleine Wappen unter Petrus, du wirst im Laufe der Zeit feststellen das ein dort postiertes Wappen so gut wie immer das Wappen des ausgebenen Münzstandes ist.
Löwe ist wieder ein sehr häufiges Wappen, auch der Pfalz.
Durch Quervergleich Schlüssel / Löwe könnte man schon viele ausschließen.


Nun zur Rückseite :
In der Mitte prangt ein viergeteiltes Wappen : 2 * Pfalz, 2 * Bayern. Es gibt sogar Regeln wie man sie stellt, z. B. ererbt von mütterlicher oder väterlicher Seite, diese werden aber nicht immer eingehalten, so spare ich mir diese

Um dieses Wappen sind 3 weitere angeordnet : Kurmainz, Kurköln und Kurtrier.
Auch hier gibt es Regeln, mit denen du die Ausgabezeit sogar genauer einengen kannst, denn diese Münze würde ausgegeben, als der grade amtierende Mainzer Erzbischof der Dienstälteste der drei Erzbischöfe war. Wenn einer starb, wurden die äußeren Wappen umsortiert.

Damit ist klar das es sich um eine Münzvereinsausgabe der rheinischen Kurfürsten handelt, welche von der Kurpfalz ausgegeben wurde

Gruß Marc

[buster]

Hallo Marc,
danke für die schnelle Antwort. Ich besitze seit einer Woche sowohl Rentzmann Legenden-Lexikon als auch Schlickeysen/Pallmann Erklärung der Abkürzungen auf Münzen. Die Hinweise auf beide Bücher bekam ich durch das Surfen in diesem Forum und bin bei der ZVAB fündig geworden und habe gleich zugeschlagen. Schritt für Schritt komme ich damit und mit Deinen Hilfestellungen weiter.
Die Münzsammlung habe ich geerbt. Der Schwerpunkt lag allerdings auf den Münzen nach 1871. Der sehr schöne "Rest" war dagegen stiefmütterlich behandelt worden. Den gilt es jetzt aufzuarbeiten und fortzuführen.
Gut, daß es so erfahrene Kenner der Materie gibt.
Gruß Buster