der "GROS WOLKENSTEINENSIS" ..... ????

[heripo]

hallo Freunde,
vor Monaten hatte ich mal das Thema "Stempelvarianten" zum Prager Groschen lostreten wollen ... hat aber kein Interesse gefunden. Aus aktuellerem Grunde, bring ich das Thema in abgewandelter Form nochmals.
Es lohnt sich immer wieder, jedes seiner Münzlein immer wieder mal unter's Binokular (Lupe) zu legen, um einwenig " darin zu lesen" .... ihr werdet's erleben: manches Kapitel war übersehen worden - vielleicht auch dieses ?

[ externes Bild ]

...und selbst beim Betrachten der Bilder h i e r , fiel mir nochmals was auf, daß nämlich die Herren "Wolkensteiner" sogar mehrere Stempel besessen haben mußten, denn nicht nur die beiden Schmuckringe fallen unterschiedlich aus !!!.... schon unglaublich, wieviel Details in so "einem" Münzlein liegen können !

schönen Abend, heripo

[Susat]

Hallo heripo, wenn ich dir bei deiner Betrachtung folge, handelt es sich um den im Mittelalter üblichen Siegelring. Der Mittelstein war drehbar, sonst wäre der abgebildete Ring ja nicht tragbar. Eine Seite wurde für das Siegel genutzt und die andere Seite für Schmuckzwecke oder Reliquien. Hohe Beamte oder Adlige brauchten auch schon mal 2 Wappen (Familien- und Staatswappen.)

[heripo]

hallo susat - Danke für Deinen Beitrag - wieder was dazugelernt - der Fachmann sieht halt gleich mehr! Das wußte ich in der Tat noch nicht, daß man die drehen konnte ! Gruß heripo

PS.: und für einen Link in E.....y hierher hat Tochter dd ein's von E...y auf den Deckel gekriegt !!! Das ist verboten !!! ( mai san dia doof !)

[tournois]

Hallo heripo, wenn ich dir bei deiner Betrachtung folge, handelt es sich um den im Mittelalter üblichen Siegelring. Der Mittelstein war drehbar, sonst wäre der abgebildete Ring ja nicht tragbar. Eine Seite wurde für das Siegel genutzt und die andere Seite für Schmuckzwecke oder Reliquien. Hohe Beamte oder Adlige brauchten auch schon mal 2 Wappen (Familien- und Staatswappen.)

Wie sieht denn so ein Ring genau aus? Was war das denn für eine Technik, damit man den Stein drehen konnte? Kann man da irgendwas im Netz finden, oder gibt es da Literatur drüber??
Fragen über Fragen!
Danke @susat, jetzt kann ich wieder nicht schlafen, weil ich mir das nicht erklären kann!!

[Susat]

tournois, im Handwerk ist fast alles einfacher als man denkt. Der Stein wurde durchbohrt, dann auf beiden Seiten graviert. Durch das Loch wurde ein Goldstift gezogen, der mit der U förmigen Ringschiene biegetechnisch verbunden wurde. Gelernt habe ich das mal aber wo ich das schriftlich finden kann? keine Ahnung. Solltest du aber wirklich an Abbildungen interesse haben kann ich dir scans machen wenn ich die Bilder in meinen Büchern gefunden habe

[tournois]

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind dann also an den Enden der U Schiene ebenfalls Löcher hineinverbracht worden damit der Goldstift dort hinein gesteckt werden konnte. Das Ganze dann an den außen herausschauenden Enden verdickt/plattgehauen (wie auch immer), damit sich der Ring nicht auseinanderbiegen konnte!
Richtig, oder habe ich mir das irgendwie falsch zurecht gelegt?
Bilder wären natürlich auch klasse, wenn es Deine Zeit zulässt. Muß aber nicht zwingend sein, kann es mir ja jetzt ganz gut vorstellen!

Vielen Dank!!!!!

[Gast]

Hallo heripo,

Ich kenne nur einen Brakteaten um 1250, der sicher den Waldenburgern zugeordnet werden kann. Da in Meissen die Groschenprägung erst 1338/1339 begann und auch noch zu Beginn des 14.Jhdt. in Meissen Brakteaten geprägt wurden, kann ich an eine so frühe Groschenprägung der Waldenburger (die unter meissn.-markgräfl. Lehnshohheit standen) nicht so recht glauben.

Welche späteren Prägungen der Waldenburger sind dir bekannt?

Adios, Bert

[heripo]

hallo Bert, ich zietiere aus " Auf wilden Wurzeln" des Marienberger Heimatforschers Paul Roitzsch.: " Der Anlaß war eine alte Urkunde aus dem Jahre 1323, dort wird berichtet, daß Heinrich II. von Waldenburg für sein und seines verstorbenen Bruders "Seelenheil" 25 Schock Prager Groschen von seiner Münze der Stadt Wolkenstein an das Kloster Zelle gestiftet werden sollen. - Ich zitiere ferner aus einem Heft, das Herr Holger Mehnert aus Marienberg mir aktuell zugesant hat: " Anton Haidmann berichtet von einem Groschenfund wo auf einigen Exemplaren am Schwanzende des böhmischen Löwen das waldenburgisch-wolkensteiner Zeichen, ein Fingerring mit Stein, zu finden war ( GN 207 ). Auch in einigen Privatsammlungen fanden sich derartige Prager Groschen aus der Zeit Johanns v. Luxemburg mit dem gleichen Symbol. Diese Tatsache gibt berechtigten Anlaß anzunehmen, dieses kleine aber deutliche Zeichen als Beweiß für die Prägetätigkeit der wolkensteiner Münze während der Groschenpreiode, anzunehmen."
" Fest steht, daß die Waldenburger schon vor der Groschenzeit mit dem gleichen Symbol, ihrem Familienwappen Fingerring mit Stein, Brakteaten prägten ( Schwingkowski 1969, 1979, 471 )".

Im übrigen tritt der "Wolkensteiner Ring"als Münzzeichen auf den Kippermünzen 1621/22 von Ehrenfriedersdorf und Umgebung wieder auf.

Ich danke an dieser Stelle Herrn Holger M e h n e r t in Marienberg ( ihr könnt ihn immer wieder auf Münzbörsen an seinem Stand antreffen ) für die Zusendung seines interessanten Heftchens (Lagerliste 2003).

[Gast]

Hallo heripo,

Danke für dein ausführliches Zitat aus dem Heft von Mehnert, ich werde es mir auch baldigst besorgen.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass in punkto einer Wolkensteiner Groschenprägung ein wenig der Lokalpatriotismus mit Herrn Mehnert durchgeht.

Dass die Waldenburger in Wolkenstein Brakteaten geprägt haben, steht ausser Zweifel. Wie alle sächs. Dynastenprägungen sind diese Stücke (z.B. Schwinkowski 1069) sehr selten.
Die Annahme, dass nun zu Beginn des 14.Jhdts., als Sachsen wiederholt vom Kaiser und den brandenburg. Askanier besetzt wurde, die Waldenburger eine intensive Münzprägung eines in Sachsen völlig neuen Münztypes (des Groschens) mit mehreren Prägestempeln aufgenommen haben, erscheint mir sehr ungewöhnlich. Auch die von dir beschriebene relative Häufigkeit macht ein wenig stutzig.

Der Ring auf den Kippermünzen aus Ehrenfriedersdorf hat nur indirekt etwas mit den Waldenburgern zu tun. Ehrenfriedersdorf gehörte im Mittelalter den Waldenburgern, und Ehrenfriedersdorf übernahm den Waldenburger Ring in sein Stadtwappen (das es auch heute noch hat:
http://www.stadt-ehrenfriedersdorf.de/ ).Bereits 1375 mussten die Waldenburger ihre Herrschaften verkaufen, deshalb können die Ehrenfriedersdorfer Prägungen von 1621/22 nicht als Münzen der Herren von Waldenburg angesehen werden.

Adios und einen schönen 3. Advent,
Bert

[heripo]

hallo Bert, vielen Dank für Deine Beiträge. In der Tat - gut, daß dieses Forum keine "Grenzen" kennt - denn, der regionale Sammler, ist oft weit besser informiert, auch, was etwa unklare oder strittige Standpunkte - sei es in der Historie oder speziell in der Numismatik anlangt. Ähnliches erleben wir "hier im Süden" auch immer wieder. Man wünscht sich ja so oft, daß diese kleinen Münzlein reden könnten. - Hast Du zufällig einen
Scan, der von Dir genannten Brakteaten ? Wär schön, einen solchen im Zusammenhang zu sehen. Gruß heripo

[Gast]

Hallo heripo,

ich kann leider keine Bilder reinstellen, sende aber gern ein Bild per email zu. Der angesprochene Brakteat aus Wolkenstein ist auch im NNB August 2002, S.304 abgebildet.
Ich werde morgen deinen Prager Groschen (bzw. das Bild davon) Herrn P. Arnold vom Dresdner Münzkabinett zeigen, mal sehen, was er dazu meint.

Adios, Bert

[leodux]

Hallo,
als kleine Ergänzung ein Zitat aus dem Archiv für Bracteatenkunde:

"Ein Wolkensteiner Bracteat der Herren von Waldenburg"
betitelt sich die zweite Abhandlung, gleich der dritten
von Jul. Erbstein verfasst. Nach bedeutenden Erweiterungen
der v. Posern’schen Daten über die Wolkensteiner Münze
führt Verfasser ein Gepräge seiner Sammlung vor, welches
innerhalb des hochgewölbten Randes einen dreieckigen
Schild zeigt, darin ein Fingerring mit einem Steine
- wie aus mehreren Siegeln hervorgeht, das Wappen der
Besitzer von Wolkenstein, Herren von Waldenburg.
Zeitlich gesicherte ähnliche Bracteaten lassen
schliesslich auf Anark I. von Waldenburg, 1274- 1301,
als Prägeherrn des vorliegenden Stückes schliessen.

Eine Abbildung findet sich bei Höfken aber leider nicht.

Grüße

Peter

[Falk_Meyer]

Hallo,

ich habe vor einigen Tagen einen Kauf getätigt... man sagte mir, dass der Brakteat von den Herren zu Waldenbur stammt, und in Wolkenstein geprägt wurde.

Was meint ihr als Experten dazu?

Vielen Dank schonmal.

Falk

[klosterschueler]

Hallo Falk Meyer!

Dann ist das unverkaufte Stück endlich untergekommen - herzliche Gratulation!
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 3&Lot=1847

Klosterschüler

[Falk_Meyer]

Hallo Falk Meyer!

Dann ist das unverkaufte Stück endlich untergekommen - herzliche Gratulation!
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 3&Lot=1847

Klosterschüler

Ja, das ist es. Aber nicht für den Preis ) ich habs 50 Euro günstiger bekommen.

Wie selten sind denn diese Brakteaten? Und, ist der Preis gerechtfertigt?