so sieht der Antikensammler eine "vorzügliche" Prä

Alles was von Europäern so geprägt wurde
Gast

so sieht der Antikensammler eine "vorzügliche" Prä

Beitrag von Gast » Do 06.02.03 17:33

nur mal, um den "modernen" Sammlern zu zeigen, wie für uns "Mittelalterliche" eine "vorzügliche" Prägung aussieht.

ist zwar nur eine MMI-Prägung von JUSTINUS II von a.D. 574 - aber in dieser Erhaltung selten zu bekommen.

Und dazu kommt: Gewicht stimmt, Durchmesser stimmt fast (das "fast" ist, wie Ihr wisst, bei Byzantinern wichtig und kein primäres Bestimmungsmerkmal), schwarze, nur leicht gestörte Patina. ---- eindeutig: echt

Gefällt mir viel besser als irgendein Fake aus MDM-Sätzen !

(und hat nur $14 gekostet !)

Wenn jetzt jemand glaubhaft nachweisen kann, dass das Stück eine Fälschung ist, bin ich zwar dankbar, aber nicht traurig.

petzlaff

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Beitrag von tournois » Fr 07.02.03 12:02

Alles schön und gut, aber ich finde mittelalterliche Prägungen schöner! :wink:
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Beitrag von Locnar » Fr 07.02.03 13:23

Hallo
Ich würde dein Stück als "schön" einstufen.

Vorzüglich sieht für mich so aus.

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Gruß
Locnar

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Beitrag von tournois » Fr 07.02.03 15:48

Locnar hat geschrieben:Hallo
Ich würde dein Stück als "schön" einstufen.

Vorzüglich sieht für mich so aus.

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Naa! Das sieht eher aus wie SS+ oder VZ-!
Aber bei dem Thema gehen wohl die Geister immer auseinander!! :mrgreen:
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Beitrag von Gast » Fr 07.02.03 16:58

Ha :D :D :D - genau diese Diskussion habe ich bezweckt, nachdem ich bei den Deutschland-Sammlern eine solche über die vermeintlichen Erhaltungsgrade von gerade mal hundert Jahre alten Münzen vom Zaun getreten habe. Logisch ist das Teil nach modernen Maßstäben nicht vorzüglich (man lese dazu die Einführungen in allen einschlägigen Büchern über Römer und Byzantiner). Ich denke, Ihr gebt mir recht, dass damit die unvermeidliche Subjektivität von Erhaltungsbewertungen wieder einmal (leider passiert das viel zu selten) deutlich geworden ist.
So ein Stück, wie das gezeigte ist immerhin eineinhalbtausend Jahre alt, war mindestens 200 Jahre im Umlauf und ist dafür "vorzüglich erhalten". Oder wie sind diese "hirnigen" Bezeichnungen für Erhaltungen eigentlich entstanden, wenn nicht aus dem gesunden Menschenverstand und der sprachlichen Bezeichnung von Gefühlen heraus ?????

schön ist, was gefällt
sehr schön sollte sein, was gut gefällt
vorzüglich sollte dann sein, was nicht mehr zu toppen ist

den ganzen Quatsch mit stgl und PP gibt es im Frühmittelalter wohl kaum -deswegen dazu keine Bewertung.

Übrigens - den silbernen Denar finde ich auch ziemlich vorzüglich !!!

nichts für Ungut - ich liebe solche Diskussionen - und einen schönen Freitagabend wünscht ......

petzlaff

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Beitrag von Gast » Fr 07.02.03 19:00

Nur um noch einmal zu verdeutlichen, was ich meine:

da habe ich kürzlich in USA eine Münze des Heraklios, gegengeprägt in Syracus/Sizilen (Münzzeichen SCL) auf einem Follis des Justinian I ersteigert. Im Whitting - Münzen von Byzanz - ist dieselbe Prägung als Bild 116/177 in wesentlich schlechterer Erhaltung abgebildet - woran liegt das wohl ? Was machen wir uns da dür Gedanken ? - Ist denn nun der Zustand der überprägten Urmünze ausschlaggebend für die Beurteilung der Erhaltung, oder der exzellente Gegenstempel ?? - Sind denn wohl die in zahlreichen populären Katalogen und Zeitschriften vielzitierten Erhaltungskriterien allgemeingültig für alle Zeitalter und Sammelgebiete ? - Ich denke nein, eher fragwürdig, weil sie den ganzen Jungsammlern, die durch die "Europhorie" zu den runden Metallplättchen gefunden haben den gleichen Wahn vorgaukeln, der die Briefmarkensammelei mit einer Seuche namens "Gummiwahn" in den Siebzigern den Garaus gemacht hat !

Schönes Sammelwochenende - petzlaff

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---- ein sehr interessantes Objekt ! in der Summe aller "meßbaren"
Argumente - inder Tat - vorzüglich ! Gratulation - die kommt ins Raritäten-Kabinett ! Gruß heripo

Atkon
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Beitrag von Atkon » Fr 07.02.03 19:53

Die Abbgebildete MA-Denar von Locnar ist VZ / VZ+, mindestens nach italienischen Erhaltungsgrad. :wink: :wink:
lg
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Wolle
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Beitrag von Wolle » Fr 07.02.03 20:08

Ich denke in die gängigen Erhaltungsgrade, sollte auch das Alter einer Münze einfließen. Da ich z.Zt. nur "Neuzeitmünzen" (ab 1948) sammle, finde ich die Definitionen wie ss, vz, stgl. u.s.w. mit den dazugehörigen Beschreibungen wie z.B. im Jaeger Katalog für diese Münzen angebracht.

Bei älteren wie MA und Römern finde ich die Definitionen nicht angebracht. Deshalb meine Frage an die Sammler dieser Münzen: Gibt es nicht auch eine Definition für ss, vz, usw., die nicht auch das Alter oder die Epochen aus der eine Münze kommt berücksichtigen?

Ich könnte mir vorstellen, das ein vz bei einer MA Münze gleichbedeutend mit einem s für Neuzeitmünzen ist, oder liege ich da falsch?
Schöne Grüße
Wolle

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Beitrag von mfr » Fr 07.02.03 20:18

Hehe, mein neues Lieblingsthema :)
Ich sehe das wie Locnar, die obige Münze ist höchstens noch schön (kann aber auch am Scan liegen), die von Locnar gezeigte Münze m.E. vz wenn nicht noch besser.

@Wolle: Die Erhaltungsgrade sind zeitlich unabhängig, für eine 2000 Jahre alte Münze gelten für vz die gleichen Bedingungen wie für ein 5 Jahre altes Stück.

Und entgegen anderer Meinungen sind Erhaltungen ganz und gar nicht Auslegungssache. Sie sind in der einschlägigen Literatur genau festgelegt.
Lediglich für Zwischenerhaltungen wie ss+, vz- etc. gibt es keine festen Regeln.
Das ist halt Übungssache.

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Beitrag von heripo » Fr 07.02.03 21:34

als ich als Junge meine ersten "Römer" bekam - es war fast nichts drauf zu sehen - fand ich diese "schön" und noch dazu - was ganz besonderes ! Und freilich - im Laufe der jahre wurden sie immer "erkennbarer" und damit auch immer schöner ... und irgendwann begann ich wissen zu wollen, von w e m ist denn das Münzlein ... und unter welchen Umständen ist es entstanden und von wem wohl benutzt worden u.v.m. -
Und wenn ich heute auf einer Münzbörse bin, und wenn vor mir Hunderte vorzüglicher MA-Prägungen lieben ... noch sind sie's für mich nicht ...
Es müssen schon die Münzen "meines Sammelgebiets" sein und den Bezug herstellen, zu Demjenigen ...... und dann beginne ich es entsprechend der Betrachtungsweise von petzlaff zu sehen ...
denn, oftmals weiß man eben - von dieser Münzsorte ist die
Qualität von vornherein "nur" diejenige, weil eben bestimmte Umstände dazugehören ...
Ich bin sicher, kaum ein Sammler wir z.B. die "ital. Staufer-Münzlein" auf meiner ebay-mich für "vorzüglich" halten wollen ... es sei denn, er weiß diese eben als "Staufer-Relikte"
einzuordnen ... und dann ist ein schwer zu bekommendes Portrait-Münzlein des Federico II halt vz +++RRRRRR ... und wenn's noch so unscheinbar aussieht !

Man kann eben keinen "Bogen spannen" und in der Numismatik ist eben auch das " noch Machbare" bedeutsam !

Gut ist es - und zwar für jeden recht individuelle - wenn man sich nicht von den "Beschreibungen der Anbieter" irritieren lässt - weder von den sss - vzzz und RRRR's ... noch von sonstigen Atrributen .... erst das eigene Wissen und Empfinden sit das Maß des Sammlers - und es muß nicht mit dem anderer übereinstimmen!

In diesem Sinne - jedem Freude an seiner Sammlung ! heripo

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Beitrag von tournois » Fr 07.02.03 22:50

Ich sehe es genau wie heripo. Wenn ich weiß das ein bestimmter Münztyp "nur" in einem abgegriffenen Zustand zu bekommen ist weil es ihn sonst nicht mehr gibt, dann werden Erhaltungen schon als "vz" eingestuft wenn man nur mehr einen Kopf und die Umschrift besser erkennen kann als auf den meisten der anderen Prägungen.

Wenn ich mir locnars Münze anschaue sehe ich eine Dezentrierung, bzw. der Schrötling ist ein wenig knapp (oder der Stempel war zu groß?). Wenn die Münze zentriert und die Umschrift vollständig wäre, wäre sie meines Erachtens nach "vz".
Man kann leicht jemandem erzählen eine Münze wäre "vz", wenn er noch keine bessere gesehen hat! :wink:
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Beitrag von mfr » Fr 07.02.03 23:26

tournois hat geschrieben:Man kann leicht jemandem erzählen eine Münze wäre "vz", wenn er noch keine bessere gesehen hat! :wink:
Immer diese Sticheleien....

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Beitrag von tournois » Fr 07.02.03 23:43

Ist keine Stichelei, sondern eine Erfahrung die ich selbst in meinen Anfängen gemacht habe! (Natürlich habe ich dies erst später festgestellt! :wink: )

Erst der Kenner (Spezialsammler oder spezialisierte Numismatiker) weiß eine wahre Bewertung vorzunehmen! :roll:


Irgendwie beschleicht mich das Gefühl als wenn @petzlaff jetzt im Ohrensessel sitzt, mit seinem Laptop auf den *[mit einer Decke zugedeckten] Knien und sich höllisch :twisted: über das freut was er hier initiiert, oder besser, angerichtet hat! :lol:


* Keine Wertung bezüglich des Alters!! :wink:
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Beitrag von Gast » Sa 08.02.03 09:09

@tournois

gut erkannt - nur dass ich mir die Diskussion erst heute morgen unter der Wolldecke angeschaut habe (im Dutzend billiger - nicht die Wolldecken, sondern die Diskussionsbeiträge). Und sooo alt bin ich nun auch wieder nicht. Zumindest habe ich noch keine 6 am Anfang meines Lebensalters.

Aber noch einmal zurück zu den Byzantinern:

Der Kenner weiss, dass bis ins 10. Jahrhundert um die 80 Prozent aller grossen Kupferfolles seit Anastasius mehrfach überprägt wurden. Immer, wenn ein neuer Kaiser die politische Bühne betrat, wurden alle noch im Umlauf befindlichen Folles einfach mit neuen Prägestempeln "angepasst". Unter Heraklios findet man Stücke, auf denen 3 bis 4 aufeinanderfolgende Prägungen "gestapelt" sind, so daß man in den allermeisten Fällen rein garnichts mehr erkennen kann als Bruchstücke der Wertangabe "M" oder "K" und ein schemenhaftes Avers.

UND DAS IST DER NORMALZUSTAND.

Ebenso gibt es praktisch ab 650 a.D. für 150 Jahre keine runden Schrötlinge mehr. Teilweise wurden grosse (mehrfach überprägte) Folles einfach in 4 Teile zerhauen und als neue Folles oder Halbfolles in skurrilem Outfit noch einmal überprägt und wiederausgegeben. Insbesondere unter Constans II sind solche Prägungen sehr häufig.

FÜR SOLCHE STÜCKE LASSEN SICH KEINE ALLGEMEINGÜLTIGEN ERHALTUNGSGRADE DEFINIEREN, DA JEDE MÜNZE IN SEINER ÄUSSEREN ERSCHEINUNGSFORM EINZIGARTIG IST

Kürzlich fiel mir mit dem "Handook of Roman Imperial Coins" von David van Meter ein exzellenter Katalog in die Hände, der auf die üblichen Preisbewertungen verzichtet und stattdessen die Münzen in 6 relative Seltenheitskategorien für die Münzen im "Normalzustand" (Legenden zu 80% lesbar, Münzstätte erkennbar, Konturen deutlich vom Feld abgesetzt, keine Beschädigungen der Patina) einteilt. Eine geniale Lösung.

Leider ist es online-Auktionen wie eBay zu verdanken, dass krumme Hunde das Gefüge der Erhaltungsbewertungen total durcheinandergebracht haben und gerade Anfänger massiv verunsichern.

Egal, welcher Epoche eine Münze entstammt - nicht Sammelwürdiges kann man immer erkennen - und in die Sammlung gehört das, was man als mündiger Sammler für sich als begehrenswert betrachtet.

Gruss, Petzlaff

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Beitrag von tournois » Sa 08.02.03 10:00

Hallo @petzlaff,
sehr interessant zu lesen!! Das macht mich neugierig! Kannst Du denn mal ein paar von diesen "unterschiedlichen" Erhaltungen und (eventuell) Seltenheiten als Bild einsetzen!?
Auch würde mich interessieren in welcher Reihenfolge die Könige/Kaiser aufeinander folgten! Von "wann bis wann" kann man diese Periode unserer Geschichte einordnen!? Ich habe mich diesem Thema überhaupt noch nie gewidmet! Kannst Du dazu eventuell eine Internetseite empfehlen?
Literatur möchte ich mir nicht zulegen, da ich noch einiges an Mittelalter-Literatur ausstehen habe und leider habe ich nur einmal im Jahr Geburtstag!
Du verstehst was ich meine!? :wink:
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