Unterscheidung Kupfer/Bronze am Beispiel St. Helena

[Münz-Goofy]

Hallo Experten,

als Chemiker traue ich mich ja fast nicht, diese Frage im Forum zu stellen, aber ich bin was blöde Fragen und geschliffene Antworten darauf angeht, ziemlich kugelfest.

Die simple Frage lautet: Wie unterscheidet Ihr im Fall von alten Münzen, ob sie aus Kupfer oder Bronze sind? Ein alter Naßchemiker wie ich löst die Probe in Säure auf und bestimmt die Ionen. Das möchte ich mit meiner Münze zu 1/2 Penny aus St. Helena und Ascencion von 1821 nicht machen, sondern nach einer Methode aus dem Augenschein fragen. Von dem besagten Stück meldet KM die Varianten aus Kupfer (KM# A4) und Bronze (KM# 4a). Mein Exemplar ist ziemlich patiniert (sehr schön, wie ich meine) und entzieht sich meiner laienhaften optischen Bewertung. Aus dem Bauch heraus habe ich das Stück als KM# A4 (Kupfer) eingestuft. Hat jemand von Euch eine Meinung dazu?

Herzliche Grüße
MG

[ChKy]

Hallo Goofy

Ist Kupfer nicht rötlicher als Bronze?

lg

Christoph

[Münz-Goofy]

Ist Kupfer nicht rötlicher als Bronze?

Mein lieber Berufskollege,

das ist mir tatsächlich auch bekannt. Im Regelfall kann sogar ich die Entscheidung ob Kupfer oder Bronze treffen, ohne das Forum zu nerven . Bei dieser fast 200 Jahre alten stark patinierten Münze, weiß ich aber nicht, wie sie mal ausgesehen hat, als sie neu war. Was ich eigentlich wissen wollte ist, ob die beiden Materialien über diesen Zeitraum gewöhnlich unterschiedliche Farben der Patina ausbilden. Ich könnte die Münze auch mit einer Drahtbürste bearbeiten und schnell sehen, welches Material ich vor mir habe, werde das aber aus verschiedenen Gründen nicht machen.

Würdest Du denn meine Einschätzung "Kupfer" teilen oder möchtest Du das Stück für ein AAS zugeschickt bekommen ?

LG
Dietmar

[ChKy]

Hallo Dietmar

Ich habe bestimmt keinen solchen Spektrometer. Und dann würde ich mich auch mit dem speziellen Gerät schwertun (ist anscheinend kein normales UV/Vis-Spektroskop). Bin ja auch Biologe

Aber ich denke, das meine natürlichen Photorezeptoren noch ein wenig rötliches Metall durchschimmern sehen. Von daher könnte es Kupfer sein.

LG

Christoph

PS Habe gerade in meinen Weltmünzkatalog 19. Jhd. 15. Aufl. geschaut. Da steht, daß der Bronzeabschlag angeblich PP und zum Teil sogar vergoldet war. Von normaler Ausführung in Bronze steht da nix.

[B12]

da die Patina solcher alten Stücke von sehr vielen Parametern
beeinflusst wird, halte ich die Bestimmung des Materials mit
natürlichen Photorezeptoren für nicht möglich.

Ist das Gewicht der Stücke in K / Bro identisch ?

Gruss
Daniel

[ChKy]

Das kommt darauf an, ob die Patina das Metall komplett überdeckt.

Nach der Literatur ist sie wohl häufiger aus Kupfer. In meinem Katalog habe ich nu nix über das Gewicht gefunden. Dürfte in beiden Fällen (gleiche Größe und Durchmesser vorausgesetzt) jedoch nicht allzu verschieden sein.

Gruß

PS natürliche Photorezeptoren = Augen, nur um keine Misverständnisse aufkommen zu lassen

[Münz-Goofy]

Vielen Dank an alle, die geantwortet haben.

Ich habe im KM und in dem kleinen Büchlein von A. Parsons "The Colonial Coinage of British Africa", Spink London 1950, auch keinen Hinweis auf das Gewicht gefunden. Allem Anschein nach ist das Ding also aus Kupfer und wir können unsere "natürlichen Photorezeptoren" jetzt auf andere Dinge lenken. Ich habe bestimmt bald wieder was zum fragen auf Lager... .

Herzliche Grüße
MG , euer Afrika-Laie

[B12]

Allem Anschein nach ist das Ding also aus Kupfer

Nur nach Begutachtung mit Photorezeptoren ?
Das halte ich für gewagt !

Ich hab der Einfachkeit halber mal in den KM geschaut...
Die Bronze-Variante gab es nur in proof !
Für proof halte ich das Stück nicht, daher muss es wohl Kupfer sein.
Nach dem Anschein ist das aber nicht zu beurteilen </klugscheissmodus>

Daniel

[Münz-Goofy]

</klugscheissmodus>

Hallo Daniel,
jeder "Klugscheisser", der was zum Thema beitragen kann, ist herzlich willkommen.

Gruß nach OWL
Dietmar

[diwidat]

Na, dann probier ich es auch mal.
Als Trocken Maschinenbauer habe ich mal meinen alten Metall Kalender raus geholt und gesehen, dass Kupfer eine Dichte von 8,92 bis 8,96 hat und die Bronze nur von 7,40 bis 8,90 hat.
Ergo kommt es nicht auf das Gewicht der Münze, sondern auf die Dichte des Materials an.
Versuche mal die Dichte festzustellen, dann bist Du sicherlich näher an der Wahrheit dran (Oberlehrermodus aus).

[B12]

TOP!
Damit ist das Material sicher zu bestimmen !

Daniel

[soggi]

Ist das nicht "gehuppt wie gesprungen"? Wenn die Stücke gleich groß sind ist ja das Bronzestück aufgrund der geringeren Dichte auch gleichzeitig leichter.

[B12]

nicht unbedingt, es kann z.B. etwas dicker sein.


Daniel

[Münz-Goofy]

Hallo liebe Freunde, "Klugscheißer" und "Oberlehrer" [ externes Bild ],

nochmals herzlichen Dank für alle Ratschläge. Das mit der Dichte habe ich übrigens auch schon gleich am Anfang überlegt. Die mechanische Dichtebestimmung durch Wiegen und Ausmessen des Durchmessers und der Dicke der Münze scheitert erfahrungsgemäß an der unregelmäßigen Geometrie unserer geprägten Schätze. Die Fehlerabweichung ist einfach zu groß. Will man die Dichte durch Verdrängung messen, muß man die Münze in eine geeignete Flüssigkeit werfen. Wasser ist aufgrund der hohen Oberflächenspannung nicht geeignet. Auch hier ist die Fehlerquote zu hoch. Und in ein organisches Lösungsmittel wie Ethanol, Ether oder sonstwas möchte ich meine Münze auch nicht schmeißen, weil ich nicht weiß, was dann mit der schönen Patina passiert. Ich erkläre die Münze jetzt einfach als aus Kupfer bestehend. Die Hinweise aus den Postings oben, daß das Stück in Bronze nur in PP existiert hat, bestärken mich darin. Wenn nicht noch ein entscheidender Hinweis zu einer zerstörungsfreien Dichtebestimmung kommt, möchte ich sagen: [ externes Bild ]

Wenn Ihr nach dieser für Euch sicher mühseligen Hilfestellung noch freie geistige Kapazitäten haben solltet, möchte ich auf mein Posting mit dem Thema "Wer kann arabische Schrift lesen" im selben Unterforum hinweisen. Dort gibt es leider noch keine Antwort. Ich habe übrigens noch ein paar solcher undefinierten Münzen/Token in petto. Ehrlich gesagt, traue ich mich momentan nicht, die Fragen dazu zu posten, wenn das Ergebnis zum obigen Stück bei Null bleibt. Macht mir mal etwas Mut!

Viele Grüße
MG

[B12]

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Wasser ist aufgrund der hohen Oberflächenspannung nicht geeignet

Wie kommst du darauf ?
Die Münze wird völlig eingetaucht, da spielt die Oberflächenspannung
keine Rolle mehr. Nur Luftblasen sollten keine bleiben.
Ein Tropfen Spülmittel hilft weiter .

Organische Lösungsmittel greifen weder Metall noch deren Oxyde an.
Auch das wäre kein Problem.

Daniel