Lichtenrader Prägung oder bearbeitete Münze?

[kalle123]

Hallo,
im Auftrag eines Freundes stelle ich diese Münze vor. Er meint dies wäre eine Lichtenrader Prägung. Ich bin mir dagegen nicht sicher, ob diese Münze nicht nachträglich bearbeitet wurde. Ich bitte um Eure Meinung.
Danke
Kalle

[Thiesauger]

Also von einer Lichtenrader Prägung ist bei diesem Stück nicht wirklich etwas zu sehen. Der Kern wirkt lediglich "schwach" geprägt. Der Grund dafür ist aber anhand dieser Bilder nicht eindeutig zu erkennen.
Es kann sich genau so gut um ein abgeschmirgelt/abgenutztes Kernstück handeln.
Daher bitte einmal Bilder von einer leicht schrägen Position mit etwas größerer Auflösung machen.
Das Stück einmal auf 0,01g genau zu wiegen, schadet auch nicht. Falls keine Waage zur Hand ist, einfach mal lieb in der nächsten Apotheke fragen.

[kalle123]

Hallo,
erst mal Danke für die Antwort. Ich hatte schon nicht mehr damit gerechnet. Die Fotos sind wirklich nicht so aussagekräftig gewesen. Jetzt, wo ich neue Fotos erstellt habe, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob an der Münze manipuliert wurde. Aber seht selbst (neue Fotos).
Ich bitte diesmal um mehr Beteiligung und Meinungen.

Mit freundlichen Gruß

kalle

[Thiesauger]

Hallo, Kalle!

Ich habe mir das Stück nocheinmal genaustens angeschaut und ehrlich gesagt werde ich anhand der Bilder immer noch nicht wirklich schlau. Jedoch steht fest, dass dieses Stück nichts mit einer Lichtenrader Prägung zu tun hat.
Äußerst interessant wären Bilder der anderen Seite, da sich bei mir der Verdacht erhärtet, dass dies eine überprägte (bzw. zweitgeprägte) Münze sein könnte. Dafür gibt es einige Indizien.
Viele werden sagen, dass da geschmirgelt/poliert oder sonst was wurde. Das ist auch richtig, aber dennoch ist der unverkennbare Abdruck der 1 bzw des Restmünzbildes weder negativ noch irgendwie aufgesetzt.
Die Frage einer Stempeldrehung stellt sich damit gar nicht, da dies sozusagen ein komplett neuer Vorgang durch eine erneute Prägung gewesen sein könnte. Wenn meine Vermutung richtig ist, müssten auch auf der anderen Seite Merkmale des Adlers zu finden sein - egal wie klein diese auch sein mögen - es sollte sie geben. Deswegen die andere Seite nocheinmal genaustens mit dem Auge nach möglichen Abdrücken des Adlers untersuchen.
Leider zeigen die Bilder immernoch nicht das nötige Detail. Wichtig sind auch unterschiedliche Lichtquellen, damit eine Deutung des Reliefs einfacher wird.
Jedenfalls stempele ich dieses Stück vorerst nicht als Manipulation ab! Es kommt hier wirklich auf Kleinigkeiten an, die man nur mit sehr guten Kameras (hoher OPTISCHER Zoom) oder live zu sehen bekommt.

Ich bin gespannt was die Suche auf der anderen Seite ergibt.

[Dietemann]

Was mich iritiert ist, dass nur die Pille betroffen ist. Pille und Ring werden meiner Kenntnis nach vor dem Prägen zusammen geführt, sodass eine Doppelprägung sich auch auf den Ring auswirken müsste.
Es sieht aber tatsächlich so aus, als habe jemand eine zweite Pille aufgesetzt und darauf rum gehämmert um so einen Abdruck zu erzeugen.
Gruß Dietemann

[Thiesauger]

Ehrlich gesagt sind alle Aussagen so nicht ganz richtig:

1. Pille und Ring werden (in Deutschland) nicht zwangsweise VORHER zusammengesetzt! Die neuen Prägemaschinen sind so modern, dass es zwei Zuführungen gibt - eine für die Pille, eine für den Ring. Dennoch existieren ältere Prägemaschinen, die vorgefertigte Ronden benötigen, die vorher mit "Blindstempeln" zusammengesetzt wurden. Natürlich kommt für dieses Stück dann nur die 2. Variante (ältere Prägemaschine) in Frage!
2. Natürlich wirkt die 2. Prägung sich auch auf den Ring aus. Nur besteht der Ring aus anderem Material und hat ein komplett anderes Relief! D.h. er verhält sich auch gegenüber einer Zweitprägung (das ist hier passender als Doppelprägung) anders als die Pillenlegierung. Daher kann es sein, dass dort der Druck hoch genug war um die alte Prägung komplett zu überlagern, sodass von der 1. Prägung nichts mehr zu sehen ist. Durch die andere Struktur (Riffel und Sterne im Ring), wird dies noch zusätzlich unterstützt.
3. Kann keine andere Pille aufgesetzt worden sein, um damit darauf rumzuhämmern, denn dann wäre der Abdruck der "Werkzeugpille" incus auf der Münze zu sehen. Wie auf den Bildern zu sehen, ist dieser aber nicht incus. Außerdem müsste dann auch der Randabdruck der Pille auf der Münze zu sehen sein. Auch dies ist nicht der Fall.

Ich habe wie gesagt die begründete Vermutung, warum es sich hierbei um eine Zweitprägung des Stückes handeln könnte. Man muss hier die eigentliche Prägung von den nachträglichen (mechanischen) Veränderungen trennen. Und derzeit kann ich hier weder die Unmanipuliertheit noch die Manipulation bestätigen.
Bevor die Diskussion zu sehr abweicht, bitte ich um ein erneutes Posting des Beitragserstellers!

[kalle123]

Hallo,
leider steht mir die Münze im Moment nicht für weitere Fotos zur Verfügung.
Danke für die Beiträge

Kalle

[kalle123]

Hallo,
es ist mir gelungen doch noch zwei Fotos dieser Münze zu machen. Ich hoffe ihr könnt damit etwas anfangen.

Mit freundlichen Gruß

Kalle

[Thiesauger]

Hallo, Kalle!

Jetzt sieht man schon etwas mehr worum es geht. Dennoch wirst Du die gewünschte Qualität mit dieser Kamera wohl nicht erreichen können, denn eigentlich müsste der Übergang von Pille und Ring an der Spitze der 1 (dieser kleine "Knubbel" auf dem Ring) so groß wie Deine jetzigen Bilder sein...bei gleicher Auflösung!
Das Problem ist jetzt nur, dass da eine Stempeldrehung ist. Das muss nicht unbedingt etwas heißen, aber es ist erstmal kein gutes Zeichen.

Ich kann lediglich anbieten, mir das Stück einmal live anzusehen und auf entsprechende Merkmale zu untersuchen.
Ob dies erwünscht ist, mit entsprechendem Risiko des Verlustes auf dem Postweg, muss der Besitzer dieses Stückes selbst wissen!
Natürlich kann ich keine Garantien geben.

[kalle123]

Hallo,
diese Bilder wurden jetzt mit einer anderen Kamera aufgenommen. Ich werde mit dem Besitzer der Münze sprechen, ob er die Münze verschicken will.
Danke
kalle

[kalle123]

Hallo,
im Auftrag des Besitzers dieser Münze einige Worte an Euch:

Hallo Münzfreunde,
da es mir im Moment leider nicht möglich ist, wegen eines noch länger anhaltenden Krankenhausaufenthaltes, selbst andere Fotos und Beiträge einzustellen, setze ich nun nach guter alter Art ein paar Zeilnen für Euch auf, damit sie mein Münzfreund Kalle dann vieleicht übermitteln kann.
Sammel zwar auch schon einige Jahre Plattenfehler bei Briefmarken und Fehlprägungen bei Münzen, solch ein kurioses Rätsel wie bei meinem 1 € Stück, das ich bereits seit 2002 von einem nicht sammelnden Freund bekam, ist mir aber noch nicht einmal in einem Fachbuch begegnet. Auch nicht in dem von mir lang ersehnten und von Peter Neugebauer, im Battenberg neu erschienenen. Deshalb ja auch jetzt mein Hilferuf an alle Spezialisten. Anfangs dachte ich ja selbst immer noch, es handelt sich wegen der zwei mal zwei verschiedenen Bilder um zwei verquetschte Stempel, wie bei einer Lichtenrader Prägung.Da ähnliches aber auch bei einem zweiten, komplett neuen Prägevorgang hätte passieren können, wie in einem Eurer Beiträge erwähnt, hab ich auch dies nun in Betrachtgezogen und neuerlich auf Möglichkeiten geprüft. Dank der Stempeldrehung auf der Bildseite um ca. 90 °, die ja auf der Wertseite nicht vorhanden ist, kann ich, denke ich, die Lichtenrader Variante ausschließen!? Mein noch begrenzter Sachverstand würde mich jetzt allerdingszu dem Schluss bringen, dass ich nicht nur glücklicher Besitzer einer seltenen Stempeldrehung bin, sondern auch gleichzeitig eine noch seltenere Zweitprägung vereint weis!? Ob dies nun der Weisheit letzter Schluss ist, oder es vieleicht noch andere Entstehungsmöglichkeiten gibt, wisst Ihr anhand der nächsten, vieleicht noch wichtigen Infos zum Zustand der Münze:
1. Prägejahr ist beidseitig zu erkennen 2002!
2. Münzzeichen "D" nur auf Wertseite erkennbar!
3. Bildseite zeigt zwischen den 8 - 11 Uhr-Sternen eine leichte Dezentrierung "Doppelschlag"! Auf der Wertseite ebenfalls erkennbar.
4. Pille hat zwar scheinbare Kratzer, sind jedoch maschinell und offensichtlich nicht nachträglich geschmirgelt, o. ä. !
5. Ring und Außenriffelung wirken prägefrisch und ohne Beschädigungen neben der Dezentrierung.
6. Alle 4 Bilder sind bei entsprechenden Lichtverhältnissen ehaben geprägt zu sehen.

Vielen Dank für Eure Meinungen und Hilfe
Gruss Guido

im Auftrag Kalle

Wer mit Guido Kontakt aufnehmen will, sendet mir bitte in einer perönlichen Nachricht seine Postadresse. Ich werde diese dann weitergeben (ebenso wie weitere Beiträge hier).

[FloNumi]

Was noch eine Möglichkeit wäre ist die Münze an Herrn Franquinet zu schicken .... er ist auch ein Fachmann für Fehlprägungen...vielleicht auch erst einmal nur anschreiben www.franquinet.de

Und wenn es Geklappt hat würden wir uns bestimmt über die Antwort freuen

lg Flo

[Thiesauger]

Wie ich bereits sagte, ist eine Lichtenrader Prägung zu 100% ausgeschlossen!
Auch die weiteren Angaben helfen nicht.
Gerade etwas "kurioses" muss man live sehen, um eine Bewertung vornehmen zu können.

Gute Besserung an Guido!