China Cash für Japan?

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diwidat
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China Cash für Japan?

Beitrag von diwidat » Mi 30.07.14 17:13

vor längerer Zeit (und ich weiß nicht mehr wo) hatte ich gelesen, dass über einen längeren Zeitraum Cash Münzen
mit dem chinesischen Design - für Japan gefertigt wurden und auch dort umliefen.
Das Merkmal dieser Münzen wäre ein höherer Kupfergehalt als bei den klassischen Chinesen - die Farbe geht halt mehr
ins rötliche, wobei die Chinesen hingegen einen gelblicheren Farbton haben.
China-Cash-für-Japan.jpg
In einem original japanischen Katalog ist eine Seite mit Bildern dieser Münzen mit dem chinesischen Design.
Da mir der Katalog aber wegen der Leseprobleme verschlossen bleibt, kann ich mit den Angaben nicht viel anfangen.
Chinamünzen-in-Japan.jpg
Kann mir da jemand etwas auf die Sprünge helfen?

In der Bucht werden z.Zt. viele Münzen der Nördlichen- und Südlichen Song angeboten.
Verglichen mit den Preisen, die von Händlern erwartet werden, sind das echte Schnäppchen - auch für WM Sammler.
Der kurze Weg zzum Suchen heißt -> http://www.ebay.de/sch/giladat11/m.html

Gruß

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pingu
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Re: China Cash für Japan?

Beitrag von pingu » Do 31.07.14 15:21

Hallo,

eine Zeit lang wurden in Japan chinesische Münzen nachgemacht, um sie im Umlauf zu verwenden. Dies betrifft hauptsächlich die "Bita-Sen". Es handelt sich um Kopien von Cash, die zum Teil aus schlechtem Metall und/oder sich durch besonders schlechte Machart auszeichneten. Die Schriftzeichen sind oft sehr schlecht geschrieben, einige sogar bis zur unleserlichkeit entstellt. Die Stücke haben fast immer Untergewicht und waren im Durchmesser zu klein.
Der Name war offensichtlich Programm: Bita-Sen = schlechte Sen.
Dies betrifft den Zeitraum von ca. 1400 bis kurz nach 1600.
Auf der Insel Kyushu waren ab ca. 1606 Kopien chinesischer Münzen im Umlauf, die von den Originalen nur schwer zu unterscheiden sind. Sie waren aus gutem Kupfer, was jedoch bis zu 10 % Eisen enthielt. Der Eisengehalt schwankte zwar, war aber immer vorhanden. Eine eindeutige Zuweisung ist wohl nur über eine chemische Analyse möglich, da auch einige wenige chinesische Stücke einen Restmagnetismus aufweisen. Die deutliche Kupferfarbe im Zusammenhang mit dem Magnetismus ist jedoch ein guter Anhaltspunkt.
Die sog. Red-Cash waren meines Wissens nicht unter diesen Kopien - ich vermute das diese nicht den Weg nach Japan fanden. Ich habe nirgends Anhaltspunkte gefunden, die dafür oder dagegen sprechen - einzig ich habe noch keine dieser Stücke gesehen, die Japan zugeordnet werden....

Zeitgleich waren im Land aber auch nahezu alle chinesischen Münzen im Umlauf, wurden Sie doch in mehreren Einfuhrwellen über Nagasaki im ganzen Land verbreitet, wenn Kleingeldmangel herschte. Es betrifft nur einwertige Stücke! - Mehrfachcash wurden nicht importiert und waren bis auf das 10-Mon Stück von 1708 nicht im Umlauf. Selbst dieses Stück ist nach wenigen Monaten eingezogen wurden, da es im Umlauf nicht akzeptiert wurde. Kurioser Weise sind Münzen aus dem Umlauf Chinas importiert wurden, es gab keine speziellen Münzaufträge in China für den Export nach Japan. Das Geld wurde zusammengesammelt und nach Bedarf verschifft. So finden sich in Japan alle Münzen, die auch in China irgend wann einmal im Umlauf waren, solange es einwertige Cash sind.
(Aus diesem Grund werden in den japanischen Katalogen auch nahezu alle Münztypen Chinas als Imported-Coins geführt.)
Eine vollständige Liste der in Japan (mehr oder minder offiziell) nachgemachten chinesischen Cash ist mir nicht bekannt.

Erst mit der Einführung der Kanei-Tsuho wurde das Münzsystem vereinheitlicht und das Nachahmen der Münzen ganzheitlich unter Strafe gestellt. Ab diesem Zeitpunkt ist auch über jede Münze in Japan genau Buch geführt worden, und es ist bekannt welche Münze wann hergestellt wurde....
Die chinesischen Cash waren aber nicht aus dem Umlauf zu entfernen, und es wurden weiterhin Münzen eingeführt. Die letzten chinesischen Stücke gelangten 1912 über den Hafen von Nagasaki ins Land und wurden zu der Zeit in Nagasaki sogar noch als Zahlungsmittel akzeptiert (das Importgut war zu diesem Zeit jedoch nicht mehr das Geld, sondern nur noch das Münzmetall als solches ! ! ! ). Dies ist um so erstaunlicher, da ja das Münzsystem mit Kaiser Meiji's Amtsantritt komplett überarbeitet wurde und ab 1870 im gesamten Land die Dezimalwährung basierend auf Rin, Sen und Yen eingeführt wurde. Wann die letzten Cash aus dem Umlauf komplett verschwunden sind, weis ich leider nicht. Dazu habe ich noch keine Angaben gefunden.

Im Gegenzug dazu findet sich das sogenannte Nagasaki Handelsgeld (um 1659) und einige Ausgaben der Edo Periode (ca.1606-16011) nur selten in japanischen Münzhorten, diese Münzen wurden in großen Stückzahlen für den Export nach China, Vietnam und den Indonesischen Raum hergestellt und gelangten zum größten Teil auch dort in Umlauf, bzw. wurden dort dann umgeschmolzen und das Metall als solches weiter verwendet.
Der Im- und Export japanischer Münzen korrespondiert im 16. - 18. Jahrhundert mit dem Auffinden großer Kupferlagerstätten auf dem Gebiet von Japan.
Kurz: bei Kupfermangel wurde Kupfer (ausgemünzt) importiert, bei Überschuss wurde Kupfer (ausgemünzt) exportiert. Dies scheint eine gängige Praxis im Asiatischen Raum.
Die Ausnahme davon scheint der Indonesische Raum (Java, Sumatra und Borneo) zu sein, wo bei Kupfermangel auch schnell mal auf im Überschuss vorhandenes Zinn zurück gegriffen wurde. Interessanter Weise, wurden hier zum einen originale chinesische Münzen als Gussvorlage verwendet, zum Anderen aber auch Eigenkreationen in Form von Fischen, Hähnen, Krokodielen Pyramiden etc.... Japanische Münzen als Vorlagen für Kopien sind mir nicht bekannt.
Diese Münzen scheinen aber auch nur in diesem Raum verwendet worden zu sein und tauchen außerhalb des Gebietes nicht auf.

Die "japanischen Chinesen" wurden aber schon oft in Vietnam und auch in chinesischen Hortfunden nachgewiesen....

Auf dem Bild von dir stehen in der zweiten Kolumne Kanji von links gesehen die Importjahre für die Münzen! beim linken Pfeil 1736 (unterstes Schriftzeichen = Jahr) und beim rechten 1662.

Ich hoffe ich konnte noch etwas mehr zur Verwirrung beitragen....

Grüße
pingu

pS: das war mein 500'er Beitrag in diesem Forum :)
Zuletzt geändert von pingu am Do 31.07.14 16:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: China Cash für Japan?

Beitrag von pingu » Do 31.07.14 15:42

Hallo noch mal,

genau nachgeschaut hat dein Katalog folgenden Aufbau:
Schrift von oben nach unten, Zeilen (für uns Spalten) von rechts nach links.
1. Zeile (Spalte) Schriftzeichen auf der Münze
2. Zeile (Spalte) zugeordneter chinesischer Kaiser mit Regierungsjahr
3. Zeile (Spalte) Ausgabejahr nach unserer heute gültigen Zeitrechnung ( es liest sich immer Jahrhundert und dann das Jahr ohne Trennung in 4 Schriftzeichen)
4. Zeile (Spalte) Katalogwert in Yen (die markierten jeweils 100 Yen)

Grüße
pingu
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Re: China Cash für Japan?

Beitrag von diwidat » Do 31.07.14 21:30

Hallo Pingu,

Vielen Dank für Deinen überinformativen Beitrag, so genau, dass man jetzt fast anfangen könnte Japan zu sammeln - hoffentlich hast Du dich nicht zu sehr mit der Recherche verausgabt, denke an Deine Familie.
Bei mir sind bei den Stücken ein paar Dubletten - schick mir Deine Postadresse per PN, dann kommt auch was für Deine Sammlung.
Die Quelle lag in Kiel bei Bornholt vor vielen Jahren als ich auch noch im Nebel stocherte.
Nochmal vielen Dank.

Gruß diwidat

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Re: China Cash für Japan?

Beitrag von diwidat » Fr 01.08.14 16:13

pingu hat geschrieben:Hallo,
Im Gegenzug dazu findet sich das sogenannte Nagasaki Handelsgeld (um 1659) und einige Ausgaben der Edo Periode (ca.1606-16011) nur selten in japanischen Münzhorten, diese Münzen wurden in großen Stückzahlen für den Export nach China, Vietnam und den Indonesischen Raum hergestellt und gelangten zum größten Teil auch dort in Umlauf, bzw. wurden dort dann umgeschmolzen und das Metall als solches weiter verwendet.

Die Ausnahme davon scheint der Indonesische Raum (Java, Sumatra und Borneo) zu sein, wo bei Kupfermangel auch schnell mal auf im Überschuss vorhandenes Zinn zurück gegriffen wurde. Interessanter Weise, wurden hier zum einen originale chinesische Münzen als Gussvorlage verwendet
Ich hoffe ich konnte noch etwas mehr zur Verwirrung beitragen.... Grüße pingu
das mit der Verwirrung hast Du prima hingekriegt - langsam sträuben sich bei meinem Hartill die Blätter.

Vor Jahren hab ich ein paar Cash erwerben können, die auf Java gefunden wurden. Die Geschichte darumherum entspricht genau Deiner Beschreibung.
Hier sind die Bilder:
China-Cash-für-Java.jpg
Nach der Beschreibung liefen jahrhunderte lang importierte chinesische Cash in Java um. als der Zustrom neuer Münzen versiegte, wurden diese Cash auf Java kopiert und in den Umlauf gebracht. Es ist ein gewisser Unterschied zu den originalen China Cash zu sehen, dass ich ursprünglich dachte, es seien Fälschungen,
sind aber eine wertvolle Ergänzung zu meiner Sammlung. :D

Gruß diwidat

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Re: China Cash für Japan?

Beitrag von Afrasi » Sa 02.08.14 16:47

diwidat hat geschrieben:Bei mir sind bei den Stücken ein paar Dubletten - schick mir Deine Postadresse per PN, dann kommt auch was für Deine Sammlung.
Ich fürchte, Du unterschätzt Renés Sammlung ... :wink:

Aber schön, dass es eine gewisse Dankkultur gibt! :D
Ich könnte mich über Vieles aufregen, aber zum Glück bin ich nicht verpflichtet dazu. :-)

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Re: China Cash für Japan?

Beitrag von diwidat » Sa 02.08.14 22:19

Afrasi hat geschrieben:
diwidat hat geschrieben:Bei mir sind bei den Stücken ein paar Dubletten - schick mir Deine Postadresse per PN, dann kommt auch was für Deine Sammlung.
Ich fürchte, Du unterschätzt Renés Sammlung ... :wink:
da befürchte ich, dass es Dir mit meiner genau so geht,
René kenne ich seit er in diesem Forum Mitglied wurde - und wir konnten uns schon ziemlich oft austauschen :roll:
Bring mal etwas zu den Fragen, das hilft wesentlich weiter.

Gruß diwidat

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Re: China Cash für Japan?

Beitrag von Afrasi » So 03.08.14 14:05

War nicht böse gemeint. Sorry!
Ich könnte mich über Vieles aufregen, aber zum Glück bin ich nicht verpflichtet dazu. :-)

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