Gedenkmünzen - Seit wann gibbet sowas?

[Wuppi]

Hi

Frage steht ja schon im Titel

Also seit wann gibt es Gedenkmünzen und wie war die situation dieser Münzen im Umlauf (die 10 DM Stgl, aber auch die 5er Gedenk Stgl, waren ja durchaus auch im Umlauf - waren das Wert was draufstand)?

Wie sahs bei den Reichs-Gedenkmünzen aus? Da gibbet doch, sorry sammel das nicht, glaub 3 RM Stücke als Gedenkmünzen - wirklich nur für Sammler oder auch für den Umlauf?

Bis denne
Wuppi

[Gast]

Also - Gedenkmünzen gab es schon in der Antike - und die waren auch im Umlauf.

So zählen zum Bespiel die kleinen Constantinopolis- und Roma-Bronzen zum Gedenken an die Einweihung der neuen Hauptstadt des römischen Reiches (Konstantinopel) (330-346 a.D.) sogar zu den häufigsten antiken Münzen überhaupt. In "vz" recht selten, sind sie in "Umlauferhaltungen" kaum noch bis nicht mehr sammelwürdig.

Die Teile finden sich sehr häufig in spätrömischen Lots aus dem Donauraum. Als Einzelstücke werden sie bei eBay oft gnadenlos überteuert angeboten.

[berenike]

Das Problem ist doch folgendes: Wann ist eigentlich eine Gedenkmünze eine Gedenkmünze?
Ich würde nicht unbedingt alle römischen Münzen, die sich auf ein bestimmtes Ereignis beziehen als Gedenkmünze bezeichnen wollen. Ist es nicht vielmehr Propaganda, wenn ein Kaiser im Lande bekannt macht, was er alles an Großartigem vollbracht hat. Gehen wir da nicht mit unserem Geschichtsverständnis aus dem 19. Jahrhundert hin und oktroyieren den Römern eine Vorstellung auf, die sie gar nicht mit einer bestimmten Münze verbunden haben?
Eine Gedenkmünze ist für mich eine Münze, die den Zweck hat, ihren Besitzer an ein bestimmtes Ereignis der Gegenwartsgeschichte oder der Vergangenheit zu erinnern und die nur im Notfall dem Geldverkehr zugeführt wird (all die 10-Mark-Gedenkmünzen kamen erst wieder auf den Markt, als ihre Besitzer Angst haben mußten, daß sie ihren Wert verlieren). Ich würde die Wurzeln für diese geistige Einstellung in der Renaissance suchen mit ihrem ganz neuen Geschichtsbewußtsein. Und ich könnte mir vorstellen, daß die Gedenkmünze eine Weiterentwicklung der Medaille ist: Eine Medaille, die im Notfall auch als Geld eingesetzt werden kann, weil sie vom Wert her in einem bestimmten Verhältnis zum Kurantgeld steht.
Interessante Frage, seit wann es Gedenkmünzen gibt, denn damit fassen wir eine geistesgeschichtliche Entwicklung, die sich auf unser Verständnis von Vergangenheit und ihrem Weiterwirken in der Gegenwart bezieht.

Berenike

[Susat]

Hallo,
zu diesem Thema hatten wir in Soest 1997 hitzige Auseinandersetzungen mit Archivar und Laienhistorikern. Vorab die Beruflichen haben gewonnen, da sie die Argumente der Laien unbegründet abwiesen.
Es handelte sich um eine Zeichnung einer Gedenkmedaille die an die Soester Fehde 1444 erinnerte in Wert und Gewicht von 20 Goldgulden. Abgebildet war auf der einen Seite der Angriff auf Soest und auf der anderen Seite der herbeieilende Herzog von Kleve der den Soester beistand. Die Originalmedaille war wohl ein Dankgeschenk an den Herzog von den Soestern. Belegt ist das solche Goldgeschenke früher vielfach an die jeweiligen Fürsten ausgegeben wurden, sie aber sofort wegen Geldmangel eingeschmolzen sind. Diese Soester Medaille soll aber erst 1611 eingeschmolzen worden sein, und ist deshalb vorher zeichnerisch und schriftlich dokumentiert worden. Da die Zeichnung alle wesentlichen Merkmale der Stadt des 16. Jhd. Zeigt gehe ich davon aus das sie echt war, und somit zu den ersten Gedenkmedaillen (-Münzen da das Goldgewicht angegeben war) gehört. Um aber auch die Profis zu Wort kommen zu lassen hier in Auszügen die Meinung von Dr. Peter Ilisch Münster:
Gedenkmünzen sind dem Denken des Mittelalters fremd. Sie gibt es erst im 17.Jhd. und auch nur sporadisch. Die ältesten sind Portraitmedaillen und beziehen sich nicht auf Ereignisse. Die älteste Ereignismedaille entstand erst zu Bartholomäusnacht in Frankreich.
Von den Soester Kupfermünzen gibt es aber auch silberne die für den Rat und den Bürgermeister geprägt wurden Anfang 18 Jhd. Das sind aber nun wirklich Münzen die zum erinnern waren und nicht zum ausgeben.

[berenike]

O, o, hi Wissenschaft, da Laien, und wer kann bei so einem Streit gewinnen? Es muß doch immer ein Miteinander sein und wenn man einen Laien nicht überzeugen kann, dann werden die Argumente nicht gut genug gewesen sein.
Vorab, ich bin auch der Meinung, daß eine Gedenkmünze dem mittelalterlichen Denken völlig fern gelegen hätte. Nun ist allerdings 1444 nicht mehr richtig Mittelalter, richtig Renaissance ist es aber auch nicht. Die Frage ist vielmehr für mich, hat es das im 17. Jahrhundert eingeschmolzene Stück wirklich gegeben oder hat man im 16. Jahrhundert, in dem Gedenkmünzen normal und an der Tagesordnung waren, ein solches Stück auf das Eingreifen des Herzog von Kleve nachgeahmt. Wie lief denn die Argumentation der "Professionellen"?
Beste Grüße

Berenike

[Susat]

Ja wie ich schon schrieb, sie bezweifeln das es so eine Medaille gab. Sie behaupten sogar das das Stadtbild auf der Medaille nicht passt, was meiner Ansicht nach mindestens eine 90% übereinstimmung aufweist. Das Originaldokument liegt in Wolfenbüttel im Archiv. Warum das gezeichnet und geschrieben wurde könen sich die Herren Gelehrten aber auch nicht erklären.

[Gast]

Es gibt auch noch eine andere Auffassung:

Für viele Menschen ist "Münze" gleichzusetzen mit "(offiziell) geprägtes Zahlungsmittel für den Umlauf, also zum Bezahlen" - damit: "Gedenkmünze" = "Münze" in genau diesem Sinne. Ob derart denkende Sammler Puristen, Ignoranten oder weltfremd sind, soll bitte dahingestellt bleiben. Eine Diskussion über den Sinn von "polierten Platten", verschweissten EURO-KMS sollten wir hier auch vermeiden, ebenso wie Stammtischdiskussionen über Politik - wir wollen uns hier schliesslich nicht streiten, sondern gemeinsam das sammeln, was jedem von uns individuell Freude bereitet.

Schliesslich gibt es ja auch seit 150 Jahren Menschen, die Gedenkbriefmarken postfrisch "aus dem Verkehr ziehen" und andere, die sie gnadenlos zum Frankieren verwenden.

Interessant wäre einmal mehr eine Zeitmaschine, die uns erlaubt, in die Zukunft zu fliegen, um zu überprüfen, wie Archäologen, die sich später mit unseren Numismatischen Relikten befassen, diese zeit- und kulturgeschichtlich bewerten werden.

Ich denke - irgendwie hat hier aus heutiger Sicht jeder in seiner eigenen Denkweise Recht!

Gruß - petzlaff

[berenike]

Ich glaube, unser Problem ist, daß wir den fließenden Übergang, der einst zwischen einer Medaille und einer Münze bestand nicht mehr sehen. In einer Welt, in der nicht nur eine Währung in einem Land erlaubt ist, sondern in langen Tarifierungen bekannt gemacht werden muß, wie welche Münzen aus welchem Land bewertet werden, nimmt man natürlich auch gerne - nur als Beispiel - eine Taufmedaille an, wenn sie aus gutem Gold ist und vom Gewicht her ins Schema paßt. Hie Münz, da Medaille, das setzt sich erst so richtig durch, als die Staaten darauf bestanden, daß man nur noch in ganz bestimmten Währungen im Land zahlen darf. Und erst dann besteht für das Wort und die Definition Gedenkmünze im Unterschied zu Medaille Sinn.
Erst im langweiligen Einerlei der Einheitsmünze muß mit einer Gedenkmünze die Propaganda außerhalb der normalen Münzprägung verkündet werden, vorher konnte man ja jederzeit das, was man für propagandistisch sinnvoll hielt, ins Münzbild umsetzen.
Gruß

Berenike

[Kreuzerlesfuchser]

Hallo,

da will ich mich auch mal in die akademische Diskussion stürzen: Unsere heutigen Gedenkmünzen weisen meist auf länger Vergangenes hin und sollen dem "Gedenken", also der Verhinderung des Vergessens dienen. In früheren Zeiten hatten Münzen eine andere Funktion: Sie waren oft auch Kommunikationsmittel: Die Darstellung eines römischen Kaisers auf einer Münze, machte sein Bild im ganzen Reich bekannt. Schließlich konnten ihn die Untertanen nicht in der Tagesschau sehen . Selbiges gilt für die Verbreitung von "Heldentaten". Eine Schlachtszene auf einer Münze hatte nicht den Zweck, an die Schlacht zu erinnern, sondern sollte sie überhaupt erstmal zur Kenntnis geben.

Insofern glaube ich, dass man guten Gewissens sagen kann, dass die "Gedenkmünze" in ihrem eigentlichen Zweck erst so Ende 18. oder Anfang 19. Jahrhundert aufgekommen ist.

Grüßle

Kreuzerlesfuchser

[berenike]

Das ist ein ausnehmend guter Punkt. Ich habe mal mit den Verantwortlichen von der Swissmint ein Gespräch gehabt, warum denn um Gottes Willen nur noch längst Vergangenes und Jubiläen auf Gedenkmünzen Niederschlag findet. Die wußten gar nicht, wovon ich rede. Schwatzten von lange vorher feststehenden Programmen, bei denen man einfach nicht mehr auf Aktuelles eingehen kann.
Trauriges Zeugnis für die moderne Münzprägung, daß sie nur noch die Bedürfnisse der Sammler befriedigt.

Berenike