Perlenkreuz - Trebizond?

[Wurzel]

Hallo Spätrömer,

Du hast recht.!

http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1931.html

Sowas, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Nebenbei, und doch nicht Unwichtig: Willkommen im Forum Das hatten wir, glaube ich, noch nicht.

Liebe Grüße Michael

[Truben]

Lieber Spätrömer,
schön,dass wir uns an verschiedenen Stellen des Forums begegnen und schön, dass Du Dich für diese byzantinischen Münzen interessierst!
Ich habe mir den Sear 1931 genau angeschaut, alleine bereits weil der von mir sehr geschätzte Geist des Anastasius darauf verwiesen hat. Ich finde, dass das Kreuz wirklich anders aussieht, von einem X in der Mitte ist nichts zu sehen. Ein "Globus" / eine Perle am Ende der Balken des Kreuzes trifft es auch nicht so ganz und viel wichtiger, das sind recht massive, derbe Münzen. Meine ist ein Leichtgewicht dagegen. Auch die Art der Zeichnung ist anders, nicht bestimmt und kräftig wie bei 1931, sondern zittriger, suchend oder unbeholfen. Ich finde, es liegen Welten zwischen den Münzen, mindestens 100 Jahre? Ach ja, die Buchstaben stimmen auch nicht ganz, aus dem M oder W, das wirklich sauber und eindeutig da steht, lässt sich nicht so einfach ein A/\ machen.
Lieben Gruß
Truben

[ghost of anastasius]

Lieber Truben,

ich bin schon auf dem Sprung zu einem Kurztrip in Byzantinische Gefilde ( Kreta )
Wenn ich zurück bin, mache ich Bilder meiner "Varianten zu S. 1931"
Du hast schon Recht, die reguläre S. 1931 sieht etwas anders aus als Deine Münze, die ist wie schon kurz erwähnt
höchstwahrscheinlich ein Produkt einer ( unpublizierten ) Privinzial-Münzstätte oder ein Beischlag.
Diese Stücke tauchen in den letzten Jahren immer wieder aus Richtung Syrien auf.
Ich habe in meiner Sammlung selbst ein Stück, das Deiner Münze wie ein Zwilling ähnelt.
Die Trapezunter, die hier so munter rauf und runter zitiert wurden, sehen
stilistisch aber noch einmal sehr viel anders aus.

Bis bald
Anastasius

[spätrömer]

Hallo Byzanz-Fans,
leider sind die Fotos im Köhler-Osbahr-Katalog nur mittelprächtig, und mein Sear ist gerade erst in der Post. Beim zweiten Hinschauen muß ich Truben und ghost of anastasius absolut recht geben: Auch die Köhler-Osbahr-Münze unterscheidet sich durch das aufgelegte Kreuz, und ein zweites dort abgebildetes (überprägtes) Exemplar hat wieder ein etwas anderes aufgelegtes Kreuz. Ich ziehe meinen Hut vor Eurer Detailkenntnis und bin gespannt auf die Varianten!

Viele Grüße von spätrömer

[spätrömer]

Hallo Wurzel,
ehe ich's vergesse: Schönen Dank für die freundliche Begrüßung! Ich habe in den letzten Tagen einige alte Notizen in diesem Forum gelesen und habe den Eindruck, daß hier viele nette und kompetente Menschen unterwegs sind! Ich bin für jede Information in diesem und dem Römerforum dankbar, da ich mich erst seit drei Jahren mit römischen und byzantinischen Münzen beschäftige (viel zu spät angefangen - mit der Geschichte hab` ichs allerdings schon länger!).

Freundliche Grüße von spätrömer

[Wurzel]

Hallo Spätrömer,

recht hast Du, die Foren Rom und Byzanz sind für den Interessierten mit vielen Informationen gespickt. Auch das Lesen alter Threads lohnt sich!

Das Mittelalter und die Griechen sollten wir aber auch nicht vergessen, auch dort sind die Leute mit viel Wissen gesegnet.

Ich habe hier sehr viel gelernt! Gerade als Anfänger wird einem hier richtig geholfen.

Liebe Grüße Michael

[Marc]

So, bin wieder daheim

Auch die soll aus Trebizond stammen. Ihre Buchstaben in den Ecken des Kreuzes stimmen nicht so recht überein. Hat irgend jemand eine Ahnung, wofür die eigentlich stehen?

Was die Umschrift bedeutet, und ob es ein trapezunter Stück ist hängen eng miteinander zusammen. Denn es ist nur dann ein trapezunter Stück, wenn auf der Kreuzseite der Staatsheilige der Kaiserreichs von Trapezunt genannt ist : Der Heilige Eugenius.

Wobei das Anarchiezeichen bzw. O gleichbedeutend unser St. ist (ich nehme mal das @ dafür). Die Umschrift muss also lauten :
@ – Є[V] – Γ – N, gelesen von links nach rechts, oben nach unten (also nicht Uhrzeigersinn). Die Buchstaben der trapezunter Münzen sind meist sehr eckig geschrieben wo man eigentlich eine Rundung erwarten könnte, und zu dieser Zeit schon recht verwildert.

Mal im Ernst - läßt sich das vielleicht anhand der Rückseite oder der Buchstaben ein wenig eingrenzen? 1204 bis 1417 ist schon ziemlich unscharf.

Wer der Münzherr ist, steht auf der Vorderseite, links Vornahme, recht der mittlerweile schon stark verschlissene Geschlechtsnahme. Siehe auch den Asper Manuels http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 6&Lot=1247, links MANOHIΛ, rechts HKOMONHNHO (nur noch die Fett geschriebenen Buchstaben sind von den ausführlicheren Legenden vorheriger Zeiten geblieben). Ich weiß das das kein klassisches griechisch ist, aber so steht’s auf den Münzen, und wurde von Stück zu Stückt kopiert wobei es mehr und mehr verwilderte und verkürzte.
Da dein Stück auf dieser Seite recht flau ist, kann man fast nur noch nach Stil gehen.

Zugegeben, Anastasius könnte recht haben mit dem Byzantiner ALEXIOS I (Sear 1931). Aber irgendetwas bringt mich auch nach Trapezunt zu MANUEL III (1390-1417)

Geht mir genauso. Für mich macht das Stück eher den Eindruck einer trapezunter Prägung als einer des Mutterlandes. Und vom Stil her, insbesondere den 2 Plerlenreihen auf der Herrscherseite, würde ich es Manuel III. zuordnen.

[Truben]

Hallo Marc,
danke für Deine tolle Erklärung der Inschriften!

Also der Hl. Eugenius wird abgekürzt @ – Є[V] – Γ – N - das läßt sich ja fast lesen! Nur das mit dem Anarchiezeichen verstehe ich noch nicht ganz; das ist doch ein A im Kreis, oder?
Und erstmals habe ich auf dieser Münze bei coinarchives auch die Zeichen erkannt. Sorry spätrömer, dass ich so lange brauchte, um die "M" auf Deiner Zeichnung zu verstehen.

Leider hilft das beim Entschlüsseln der Münze nicht richtig weiter. Ich habe noch einmal ein besser beleuchtetes Foto gemacht, bei dem man ahnen kann, wie der Buchstabe oben links aussieht und die anderen besser erkennt.

Wie immer ich die Münze auch drehe, die Folge @ – Є[V] – Γ – N kommt nicht zustande

LG
Truben

[Marc]

Hmm, das sieht eher nach einem Θ aus. Wie gesagt, das ist üblicherweise ein A in einem Kreis, oder nur der Kreis. Mal sehen was Anastasius für Stücke aus einer Provinzmünze findet.

[Gast]

Auch ich wende mich ab von Trapezunt - aber wo ist das Kreuz in der Mitte des Perlenkreuzes ????

[Marc]

aber wo ist das Kreuz in der Mitte des Perlenkreuzes ????

Auf dem neuen Scann meine ich ein einzelnen Strich in der Mitte zu sehen, vielleicht ist es nur etwas arg degeneriert.

[Gast]

Das mittige Kreuz müsste aber in Relation zu der Stellung des Perlkreuzes ein Andreaskreuz sein. Den Strich sehe ich auch (und zwar horizontal), aber es gibt keinerlei Anzeichen für einen versetzten Doppelschlag - wäre auch sehr ungewöhnlich für dieses kleine Nominal.

petzi

[Truben]

Nein nein, ein Andreaskreuz ist da wirklich nicht zu sehen. Der wagerechten Striche in der Mitte sind bei genauer Betrachtung unter dem Mikroskop üble, ältere Reinigungsspuren, die die Perlen eingeschnitten haben und den Anschein eines kleinen Balkens erwecken.
Gruß

[ghost of anastasius]

wie versprochen, anbei Bildchen meiner "Provinzprägungen" der Sear 1931.

Die erste, einzelne Münze entspricht m.E. D.O. 40b und dürfte fast identisch mit der hier diskutierten Münze sein, das Kreuz fehlt hier ebenfalls.

Die Münzen der unten abgebildeten Gruppe sind von ganz speziellem Stil, diese haben auch noch ganz deutlich das Kreuz oder X in der Mitte.

Gruss
A.

[Truben]

Lieber Anastasius,
danke dass Du an das (die) Fotos gedacht hast. Du hast recht, die alleinstehende Münze ähnelt Deiner verblüffend. Deutlichster Unterschied ist das X auf der RV. Und diese Dinger haben einen ganz eigenen, leicht gezeichneten, verspielt wirkenden Stil. Sie sind eigentlich recht hübsch.
Du schreibst, dass sie aus Syrien stammen könnten. Meine habe ich bei einem Griechen gekauft, aber das heißt ja nicht viel. War zu der Zeit denn Syrien noch byzantinische Provinz??? Weißt Du noch etwas zu diesen Beischlägen (was meint man damit eigentlich genau)? Eine Quelle zum Nachlesen?
LG
Truben