Hallo Byzantiner und interessierte Mitleser,
ich habe mal drei Billon Aspron Trachy zur Betrachtung eingestellt. Sie sind alle von Manuel I. in Constantinopel geprägt worden, weisen aber dennoch deutliche Unterschiede im Münzbild auf. Eines haben sie gemeinsam, sie weisen alle einen erkennbaren Silberüberzug bzw. einen etwas höheren Silbergehalt auf, wie an der Oberflächenstruktur erkennbar ist. Bei den beiden letzteren sind auch Unterschiede in der Gestaltung erkennbar. Vielleicht kann der Lateiner zu den Geprägen hinsichtlich Offizine und Prägezeitraum etwas sagen. Ansonsten die Bilder einfach auf sich wirken lassen.
Viele Grüße Scheleck
Schüsselflair
Moderator: Wurzel
-
Scheleck
- Beiträge: 1091
- Registriert: Mo 22.11.04 10:48
- Wohnort: 27798 Hude
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Schüsselflair
- Dateianhänge
-
- Gew.: 2,98 gr., Dm.: 30,2 mm, AE
-
- Gew.: 4,51 gr., Dm.: 28,8 mm, AE.
-
- Gew.: 4,05 gr., Dm.: 31,3 mm, AE.
Das Auge schläft, bis es der Geist mit einer Frage weckt.
Na denn 
:
Nr. 1) MANUEL I, 1164-1167, erste Chlamystype mit reduzierter Tablionspange auf der Brust (Punkt im Halbkreis, meist nur andeutungsweise) - Kein Punkt im Zepterschaft - Patriarchenkreuz.
Geprägt in Konstantinopel, kaiserliche Sekundäroffizin ("B"), "petzlaff" 3.3e1
Nr. 2) MANUEL I, 1167-1180, zweite Chlamytype (Muttergottes), Kragenperlen quadratisch-rund-quadratisch, 1 Brustperle rund?, Gürtel 5 runde Perlen - Punktkreuzglobus. Es ist nicht zu erkennen, ob auf dem Avers jeweils links und rechts des Throns ein Stern vorhanden ist. Wenn nur links ein Stern ausgeprägt ist, dann ist es eine "petzlaff" 3.4d1 (selten), sonst eine 3.4c1 (häufig). Geprägt in Konstantinopel, zweite private Hilfsoffizin (die sog. "Sternoffizin D"). Ich vermute, dass rechts Abriebspuren über einem Stern zu erkennen sind - bin mir aber aufgrund des Fotos nicht sicher.
Nr. 3) MANUEL I, 1167-1180 zweite Chlamystype (Muttergottes), 5 Kragenperlen, 3 Brustperlen, Gürtel aus 5 Perlen (alles rund), Kreuzglobus. Konstantinopel, kaiserliche Hauptoffizin "A", "petzlaff" 3.4b3
(Alle Katalogisierungen nach dem "neuen petzlaff" - dürfte sich aber kaum etwas gegenüber den früheren Auflagen geändert haben
Tolle Stücke, Glückwunsch lieber scheleck !
Am besten gefällt mir die letzte.
Lieben Gruß
petzlaff
:Nr. 1) MANUEL I, 1164-1167, erste Chlamystype mit reduzierter Tablionspange auf der Brust (Punkt im Halbkreis, meist nur andeutungsweise) - Kein Punkt im Zepterschaft - Patriarchenkreuz.
Geprägt in Konstantinopel, kaiserliche Sekundäroffizin ("B"), "petzlaff" 3.3e1
Nr. 2) MANUEL I, 1167-1180, zweite Chlamytype (Muttergottes), Kragenperlen quadratisch-rund-quadratisch, 1 Brustperle rund?, Gürtel 5 runde Perlen - Punktkreuzglobus. Es ist nicht zu erkennen, ob auf dem Avers jeweils links und rechts des Throns ein Stern vorhanden ist. Wenn nur links ein Stern ausgeprägt ist, dann ist es eine "petzlaff" 3.4d1 (selten), sonst eine 3.4c1 (häufig). Geprägt in Konstantinopel, zweite private Hilfsoffizin (die sog. "Sternoffizin D"). Ich vermute, dass rechts Abriebspuren über einem Stern zu erkennen sind - bin mir aber aufgrund des Fotos nicht sicher.
Nr. 3) MANUEL I, 1167-1180 zweite Chlamystype (Muttergottes), 5 Kragenperlen, 3 Brustperlen, Gürtel aus 5 Perlen (alles rund), Kreuzglobus. Konstantinopel, kaiserliche Hauptoffizin "A", "petzlaff" 3.4b3
(Alle Katalogisierungen nach dem "neuen petzlaff" - dürfte sich aber kaum etwas gegenüber den früheren Auflagen geändert haben
Tolle Stücke, Glückwunsch lieber scheleck !
Am besten gefällt mir die letzte.
Lieben Gruß
petzlaff
-
Scheleck
- Beiträge: 1091
- Registriert: Mo 22.11.04 10:48
- Wohnort: 27798 Hude
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Lieber Petzlaff,
erst einmal vielen Dank für die Bestimmungen und die richtige Zuordnung der eingestellten Trachys.
Auf der Trachy Nr. 2 befindet sich tatsächlich nur ein Stern (links). Ich habe die Oberflächenstruktur der Münze intensiv unter der 10-fach Lupe betrachtet und keine Prägespuren eines Sternes oder Teile davon entdecken können. Ich habe das Stück unter Petzlaff 3.4d1 eingeordnet.
Viele Grüße Scheleck
erst einmal vielen Dank für die Bestimmungen und die richtige Zuordnung der eingestellten Trachys.
Auf der Trachy Nr. 2 befindet sich tatsächlich nur ein Stern (links). Ich habe die Oberflächenstruktur der Münze intensiv unter der 10-fach Lupe betrachtet und keine Prägespuren eines Sternes oder Teile davon entdecken können. Ich habe das Stück unter Petzlaff 3.4d1 eingeordnet.Viele Grüße Scheleck
Das Auge schläft, bis es der Geist mit einer Frage weckt.
-
Wurzel
- Moderator
- Beiträge: 4310
- Registriert: Mo 21.06.04 17:16
- Wohnort: Wuppertal
- Hat sich bedankt: 321 Mal
- Danksagung erhalten: 465 Mal
Mir ist sowieso aufgefallen, das unser Scheleck ein ganz besonders geschicktes Händchen beim Schüsselkauf hat. Die Schüsseln die er uns hier vorstellt sind ganz oft gut ausgeprägte und erhaltene Exemplare.Lateiner hat geschrieben: Tolle Stücke, Glückwunsch lieber scheleck !
Am besten gefällt mir die letzte.
Sehr schön! Weiter so!
Ich greife bei der selben Thematik ja eher daneben.....
Micha
Zuletzt geändert von Wurzel am Do 17.05.07 02:03, insgesamt 1-mal geändert.
http://www.wuppertaler-muenzfreunde.de/
-
Basil
- Beiträge: 469
- Registriert: Mo 14.05.07 22:57
- Wohnort: Bayern
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Schüsselflair
Hallo Byzantiner,
zu den wunderschönen drei Schüsseln darf ich folgendes bemerken, soweit es den Silbergehalt/Silbersud betrifft. Das Nominal Billon Aspron Trachy hat sich zu Unrecht in die Literatur eingeschlichen. Billon ist eine Legierung aus 60% Kupfer und 40% Silber. Durch das Debasement des Billons wurde mit der Zeit immer weniger Silber legiert. Gerade die Aspra Trachea des Manuel I. sind bezüglich Silbergehalt besonders schlecht. Meine eigenen Studien ergaben eine Legierung von ca. 96% Kupfer, 3% Silber, Rest sind Verunreinigungen. D.Sellwood hat bereits 1988 an den gleichen Scyphati ca 91% Kpfer, 4% Silber, Rest verschiedene Zusätze gemessen (s. auch metallurgy in numismatics). Bei diesen Silbergehalten kann ein Manuel-Scyphat kein silberfarbenes Aussehen haben, es sei denn er wurde mit einem Silbersud überzogen. Dieser war nicht von langer Dauer, weshalb man äußerst selten mehrfach versilberte Münzen antrifft (die Überzüge haben unterschiedliche chemische Zusammen- setzung). Nach Sichtung einiger hundert Manuel Trachea habe ich noch nie ein Exemplar mit echtem Silbersud gefunden, was nicht heißt, daß es die nicht gibt. Nur 3 Stück auf einmal lassen mich aufhören. Noch eine Feststellung: antiker Silbersud stellt sich selten geschlossen dar (z.B. bei Alexius I), er ist oft von Lochfraß befallen.
Gruß Basil
zu den wunderschönen drei Schüsseln darf ich folgendes bemerken, soweit es den Silbergehalt/Silbersud betrifft. Das Nominal Billon Aspron Trachy hat sich zu Unrecht in die Literatur eingeschlichen. Billon ist eine Legierung aus 60% Kupfer und 40% Silber. Durch das Debasement des Billons wurde mit der Zeit immer weniger Silber legiert. Gerade die Aspra Trachea des Manuel I. sind bezüglich Silbergehalt besonders schlecht. Meine eigenen Studien ergaben eine Legierung von ca. 96% Kupfer, 3% Silber, Rest sind Verunreinigungen. D.Sellwood hat bereits 1988 an den gleichen Scyphati ca 91% Kpfer, 4% Silber, Rest verschiedene Zusätze gemessen (s. auch metallurgy in numismatics). Bei diesen Silbergehalten kann ein Manuel-Scyphat kein silberfarbenes Aussehen haben, es sei denn er wurde mit einem Silbersud überzogen. Dieser war nicht von langer Dauer, weshalb man äußerst selten mehrfach versilberte Münzen antrifft (die Überzüge haben unterschiedliche chemische Zusammen- setzung). Nach Sichtung einiger hundert Manuel Trachea habe ich noch nie ein Exemplar mit echtem Silbersud gefunden, was nicht heißt, daß es die nicht gibt. Nur 3 Stück auf einmal lassen mich aufhören. Noch eine Feststellung: antiker Silbersud stellt sich selten geschlossen dar (z.B. bei Alexius I), er ist oft von Lochfraß befallen.
Gruß Basil
-
Scheleck
- Beiträge: 1091
- Registriert: Mo 22.11.04 10:48
- Wohnort: 27798 Hude
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Hallo Basil,
zunächst einmal herzlich willkommen im Byzanzforum und vielen Dank für die metallurgische Beurteilung, die ich mit goßem Interesse aufgenommen habe. Zu der Legierung Billon hätte doch noch eine Nachfrage. Ist das Verhältnis bei Billon generell 60 Cu zu 40 Ag ? Anderen Beispielen zufolge ( Kipper-und Wipper Münzen oder später die Scheidemünzen (Silbergroschen, 1/2 Groschen etc.) haben unterschiedliche Ag-Anteile zwischen 20 und 30 % und man spricht in diesem Zusammenhang auch von Billon. 
Mit besten Grüßen Scheleck
zunächst einmal herzlich willkommen im Byzanzforum und vielen Dank für die metallurgische Beurteilung, die ich mit goßem Interesse aufgenommen habe.
Zu der Legierung Billon hätte doch noch eine Nachfrage. Ist das Verhältnis bei Billon generell 60 Cu zu 40 Ag ? Anderen Beispielen zufolge ( Kipper-und Wipper Münzen oder später die Scheidemünzen (Silbergroschen, 1/2 Groschen etc.) haben unterschiedliche Ag-Anteile zwischen 20 und 30 % und man spricht in diesem Zusammenhang auch von Billon. Mit besten Grüßen Scheleck
Das Auge schläft, bis es der Geist mit einer Frage weckt.
-
Basil
- Beiträge: 469
- Registriert: Mo 14.05.07 22:57
- Wohnort: Bayern
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Lieber Scheleck,
Deine Feststellung ist richtig. In betrügerischer Absicht wurde der Silbergehalt permanent reduziert und durch Zink, Blei u.a. ersetzt. Bei den Schüsseln mit einem Silbergehalt von nur ca. 4% von Billon zu sprechen finde ich kühn. Wenn man in einen Liter heißes Wasser eine Kaffebohne bringt, kann man auch nicht von Espresso sprechen. Entschuldige bitte den primitiven Vergleich.
Der Begriff Billon ist eben technisch nicht genau definiert, deshalb auch die ständige Verwirrung. Mehrfach wird die Grenze dorthin gelegt, wo man mit bloßem Auge das Kupfer noch silbern schimmern sieht (wieder keine klare Sache).
Gruß Basil
Deine Feststellung ist richtig. In betrügerischer Absicht wurde der Silbergehalt permanent reduziert und durch Zink, Blei u.a. ersetzt. Bei den Schüsseln mit einem Silbergehalt von nur ca. 4% von Billon zu sprechen finde ich kühn. Wenn man in einen Liter heißes Wasser eine Kaffebohne bringt, kann man auch nicht von Espresso sprechen. Entschuldige bitte den primitiven Vergleich.
Der Begriff Billon ist eben technisch nicht genau definiert, deshalb auch die ständige Verwirrung. Mehrfach wird die Grenze dorthin gelegt, wo man mit bloßem Auge das Kupfer noch silbern schimmern sieht (wieder keine klare Sache).
Gruß Basil
Grüß Gott @ basil,
herzlich willkommen im Numismatikforum !
Deine ersten Postings lassen auf Kompetenz und Erfahrung schließen, worauf sich sicherlich viele Sammler freuen werden !
Ist "Byzanz" Dein Sammelschwerpunkt ?
Das Thema "Billon" passt natürlich in andere Gebiete auch - das "Strecken" von wertvollem Gut war halt schon recht früh in den Köpfen der menschen verankert - und Dein Exempel " von der Kaffeebohne zum Espresso" wird mir künftig wohl des öfteren in Erinnerung kommen, wenn ich mal wieder auf ner Autobahnraststätte solch ein Gebräu schlürfen möcht !
Aber, solang's auf der Wiesen no koa g'streckts Weissbier gibt, ist ja die Welt noch in Ordnung !
Viel Freunde im Forum wünscht Dir das Foren-Team - i.A: heripo
herzlich willkommen im Numismatikforum !
Deine ersten Postings lassen auf Kompetenz und Erfahrung schließen, worauf sich sicherlich viele Sammler freuen werden !
Ist "Byzanz" Dein Sammelschwerpunkt ?
Das Thema "Billon" passt natürlich in andere Gebiete auch - das "Strecken" von wertvollem Gut war halt schon recht früh in den Köpfen der menschen verankert - und Dein Exempel " von der Kaffeebohne zum Espresso" wird mir künftig wohl des öfteren in Erinnerung kommen, wenn ich mal wieder auf ner Autobahnraststätte solch ein Gebräu schlürfen möcht !
Aber, solang's auf der Wiesen no koa g'streckts Weissbier gibt, ist ja die Welt noch in Ordnung !
Viel Freunde im Forum wünscht Dir das Foren-Team - i.A: heripo
____________________________________
Meiner Fähigkeiten bin ich mir durchaus bewußt - leider überwiegen aber immer noch die Unfähigkeiten !
Meiner Fähigkeiten bin ich mir durchaus bewußt - leider überwiegen aber immer noch die Unfähigkeiten !
-
schnecki
- Beiträge: 1012
- Registriert: Di 25.07.06 18:37
- Wohnort: Saxoniae / Bezirk AREGELIA
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 1 Mal
keine ahnung wer
ich habe einige schüsselche erworben , und ich weiss aus mangel an erfahrung nicht , wer das ist ! ich wäre sehr dankbar , mehr zu erfahren !
es werden noch einige münzen folgen !
m.f.g alex
es werden noch einige münzen folgen !
m.f.g alex
- Dateianhänge
-
-
SI DEVS PRO NOBIS , QVIS CONTRA NOS ?
Hallo Schnecki,
was hältst du davon, erst einmal das Wochenende abzuwarten, um dich dann mit dem druckfrischen "Petzlaff" selbst an die Bestimmung zu wagen?
Das soll keine "Abfuhr" sein - aber ich erhoffe mir daraus die Bestätigung, dass auch ein (relativer) Novize mit meinem Buch dieses komplizierte Thema schnell und präzise angehen kann.
Ich verspreche dir, dass es funktioniert - falls nicht, wird es für mich eine Lehrstunde und ich garantiere, dass du ganz schnell die Infos nachgeliefert bekommst. Ich bin gespannt auf dein nächstes diesbezügliches Posting.
Lieben Gruß
petzlaff
was hältst du davon, erst einmal das Wochenende abzuwarten, um dich dann mit dem druckfrischen "Petzlaff" selbst an die Bestimmung zu wagen?
Das soll keine "Abfuhr" sein - aber ich erhoffe mir daraus die Bestätigung, dass auch ein (relativer) Novize mit meinem Buch dieses komplizierte Thema schnell und präzise angehen kann.
Ich verspreche dir, dass es funktioniert - falls nicht, wird es für mich eine Lehrstunde und ich garantiere, dass du ganz schnell die Infos nachgeliefert bekommst. Ich bin gespannt auf dein nächstes diesbezügliches Posting.
Lieben Gruß
petzlaff
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 8 Gäste