Bronzen von Alexander dem Grossen

Griechische Münzen des Altertums

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quinctilius
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Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von quinctilius » Mo 17.01.11 21:15

Hallo Griechenfreunde

Bei all den Drachmen und Tetradrachmen von Alexander III geraten die Bronzen schnell in Vergessenheit.
Häufig sind sie korrodiert, unscheinbar, ohne Prägestätte und schon für wenige EUR zu erwerben.
Dieses Stück habe ich neulich erworben und möchte es einmal zeigen. Ein AE, bei dem ausnahmsweise die Prägestätte bekannt ist, keine Selbstverständlichkeit.
Es gehört zur Serie III nach Thompson 1983, geprägt 323-321 in Milet.
Vgl.:
http://rjohara.net/coins/alexander-lifetime/

Gruß
Euer
Quinctilius
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Antonian
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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von Antonian » Fr 28.01.11 22:41

Auch ich hab einige Alexander Bronzen in meiner Sammlung, viele sind ziemlich schlecht erhalten. Hier nun eine von den besseren Exemplaren. Caduceus, Keule und Pfeilköcher auf der Rückseite. Hab leider keinerlei Idee wo die Münze geprägt sein könnte. Vielleicht deuted das Symbol unter dem Köcher auf die Münzstätte hin.
Gruß
Antonian
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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von areich » Fr 28.01.11 23:32

Ich habe nur eine (eine zweite ist auf dem Weg)

[ externes Bild ]

20mm, 5.43g
obv: head of Alexander as Heracles right
rev: BAΣIΛEOΣ between club and bow in bow case, below, racing torch
countermark (helmet left?)

ich weiß gar nicht, ob da eine Prägestätte bekannt ist. Sie hat eine von diesen glänzenden Patinas die schwer zu fotografieren sind.

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quinctilius
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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von quinctilius » Fr 28.01.11 23:45

schaut mal hier:

http://rg.ancients.info/alexander/bronzes.html

Die Prägestätten der AEs sind leider nicht so gut erforscht wie die der Drachmen und Tetradrachmen.
Soweit ich weiss, werden die Stücke mit dem zylindrischen Köcher makedonischen Prägestätten zugeordnet und die
Stücke mit dem Goryt nach Kleinasien, wobei die Stücke mit der Inschrift "Basileos" posthum sein sollen.
Das scheint mir aber alles andere als sicher zu sein.
Bei dem Stück unten aus meiner Sammlung kann man wegen des Beizeichens Blitzbündel evtl. Amphipolis vermuten. Dies Zeichen taucht auf Goldstatern
von Alexander d. Grossem auf, die in Amphipolis geprägt wurden.

Gruß
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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von Antonian » Sa 29.01.11 00:09

Ein weiteres beispiel aus meiner Sammlung.17mm Durchmesser.Diesmal nur Keule und Köcher.Über der Keule erkennt man den Buchstaben E.

Gruß und Gute Nacht
Antonian
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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von quinctilius » Sa 29.01.11 00:33

areich hat geschrieben: ich weiß gar nicht, ob da eine Prägestätte bekannt ist.
Hier ist ein Vergleichsstück. Nach der oben augeführten Systematik ein posthumes Stück aus Kleinasien.
Gruß
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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von areich » Sa 29.01.11 01:14

Auf dieses schöne Stück hatte ich auch geboten, ich mag die Messingoberflächen wenn sie nicht rauh sind.

Altamura

Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von Altamura » Sa 29.01.11 08:29

quinctilius hat geschrieben:... Die Prägestätten der AEs sind leider nicht so gut erforscht wie die der Drachmen und Tetradrachmen.
Soweit ich weiss, werden die Stücke mit dem zylindrischen Köcher makedonischen Prägestätten zugeordnet und die
Stücke mit dem Goryt nach Kleinasien, wobei die Stücke mit der Inschrift "Basileos" posthum sein sollen.
Das scheint mir aber alles andere als sicher zu sein. ...
Das mit dem Köchertyp scheint auch nicht generell zu stimmen. Hier ein paar, die einen Gorytos haben, aber trotzdem Makedonien zugewiesen sind:
http://www.acsearch.info/record.html?id=59588
http://www.acsearch.info/record.html?id=140718
http://www.acsearch.info/record.html?id=220306

Die erste Münze mit dem Kerykeion könnte aus Tarsos stammen. Von dort gibt es diesen Revers-Typ, allerdings befindet sich dann auf dem Avers vor der Nase des Herklaes ebenfalls ein Kerykeion.
http://www.acsearch.info/record.html?id=232900
http://www.acsearch.info/record.html?id=161896

Ob es das auch ohne Kerykeion auf dem Avers gibt, weiß ich nicht, müsste mal jemand im Price nachschauen. Außerdem befindet sich bei den Tarsos-Exemplaren ein Stern neben dem Köcher, auf der hier vorgestellten Münze sieht das eher nach einem Monogramm aus, auf jeden Fall ziemlich unsternig :wink: .

Gruß

Altamura

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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von quinctilius » Sa 29.01.11 09:06

Altamura hat geschrieben: Das mit dem Köchertyp scheint auch nicht generell zu stimmen. Hier ein paar, die einen Gorytos haben, aber trotzdem Makedonien zugewiesen sind:
korrekt, das mit dem Goryt ist kein sicheres Kriterium. Man muss aber bei Beschreibungen von Händlern (acsearch) sehr vorsichtig sein.
Die schreiben routinemässig gerne Münzstätte in Makedonien 336-323 v. Chr. Unter uns: Auch im Price steht so einiges, was m.E. nicht unbedingt stimmen muss. So datiert er grundsätzlich alle Münzen aus griechischen Münzstätten mit dem Zusatz "Basileos" posthum mit der Begründung, es wäre für Alexander unklug gewesen, den bei den Griechen verhassten Titel schon zu Lebzeiten anzunehmen. Immerhin scheint mir -das ist ein subjektiver Eindruck- der Titel "Basileos" oder "BA" auf den AEs oft mit einem gröberern (späteren?) Portraitstil einherzugehen. Wie auch immer, da ist noch viel Forschungsarbeit zu leisten.

Gruß
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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von leodux » Sa 29.01.11 17:14

Hallo,

dann möchte ich auch mal einen Alexander vorstellen:
[ externes Bild ]

Av: Herkules mit Fell des nemeischen Löwen als Kopfschmuck
Rv: Der Name Alexanders AΛEΞANΔPOY, darüber Keule, unten Gorytos mit Bogen und Pfeilen und darunter ein Münzzeichen
Durchmesser 17 mm; Gewicht 6,63 g

Die Münze gehört mir zwar nicht mehr, denn ich habe sie für jemanden als Geschenk gekauft.
Aber trotzdem würde mich sehr interessieren, ob mir jemand sagen kann, um welche Münzstätte es sich evtl. handeln könnte und ob es sich um eine Prägung zu Lebzeiten Alexanders oder eine posthume Prägung handelt.

Hier ein größeres Foto des Münzzeichens:
[ externes Bild ]
Um welches Zeichen handelt es sich eigentlich? Kann das jemand erkennen?
Nach Price konnte ich diesen Münztyp (Keule oben, unten Gorytos mit dieser Form) mit solch einem Münzzeichen nicht finden.
Die Darstellung der Rückseite passt recht gut zu Price 304 mit dem E unter dem Gorytos. Aber bei meiner Münze ist es kein E, sondern sieht aus wie die Ligatur aus H und P bei Price 333, dort ist aber die Keule unten und der Gorytos oben.
Aber vielleicht sehe ich auch etwas, was gar nicht da ist und es ist ein ganz anderes Münzzeichen.
Für mich als Mittelalter-Sammler, der von den Griechen keine Ahnung hat, ist das alles ziemlich verwirrend.
Aber vielleicht könnt ihr Griechen-Experten meine Verwirrung über dieses Münzzeichen ja etwas 'entwirren'. ;)
Ich wäre jedenfalls für jede Information dankbar.

Ach ja, eine weitere Frage hätte ich noch: Wie nannte man eigentlich dieses Nominal zur Zeit Alexanders?

Viele Grüße
Peter
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Münzzeichen
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Alexander Bronze

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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von quinctilius » Sa 29.01.11 18:18

unter dem o.a. link wird eine ähnliche Münze wie folgt beschrieben (Deine ist allerdings schwerer):

"Alexander the Great Type 2 (gorytos type) bronze, four chalkoi (hemiobol), AE19, 4.5g, Western Asia Minor, c. 336-323 BC, M.J. Price 322, Müller 1699, SNG Saraglos 843, SNG Milano 145, SNG Stockholm 284, SNG Cop. 1059, McClean 3516. This Alexander bronze type, like the first, also features Herakles on the obverse and a soldier's weapons on the reverse. But in this case the weapons are a gorytos (case for bow and quiver) along with a club, and the bow lies within the gorytos rather than underneath the quiver."

Bei dem Münzzeichen tippe ich auf ein liegendes E.

Nach der Beschreibung also ein Stück zu Lebzeiten Alexanders
Gruß
Quinctilius
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Altamura

Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von Altamura » Sa 29.01.11 18:36

Es könnte sich vielleicht auch um ein Kerykeion handeln (sieht man nicht so gut, daher die vielen Weichmacher :wink: ), dann wäre es ähnlich zu Price 331. Ähnlich nur deshalb, weil da nämlich auch der Gorytos oben und die Keule unten ist. Siehe hier (die Münze unten in der Mitte): http://www.acsearch.info/record.html?id=39736

Wie man die Bronzemünzen damals nannte, weiß ich nicht. Vielleicht weiß man das heute überhaupt nicht mehr.
Im Price ist immer nur von "unit", "1/2 unit" und "1/4 unit" die Rede (oder so ähnlich, ganz genau weiß ich es nicht mehr).
Und dann gibt es noch den Begriff "Chalkous", der scheint aber nicht klar umrissen zu sein, darunter laufen Bronzemünzen von ganz unterschiedlichem Gewicht.

Gruß

Altamura

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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von leodux » Sa 29.01.11 22:42

Hallo quinctilius und Altamura,

vielen Dank für eure Antworten!
Der Begriff "Hemiobol", also halber Obulus müsste doch eigentlich dem Nominal dieser Münze im Wert von 4 Chalkoi (4 Chalkoi = 4/8 Oboloi = Hemiobol ?) entsprechen, oder?

Ich finde, ein liegendes E könnte etwas besser passen als das Münzzeichen (Kerykeion) auf der von Altamura verlinkten Münze. Zwar hatte ich gedacht, den Bogen von einem P zu sehen, aber ein liegendes E mit den freien Enden nach unten wäre auch möglich.
Allerdings ist bei Price 322 das E nicht liegend, sondern ganz normal aufrecht, was bei meiner Münze eigentlich nicht so aussieht. :confused:
Schade, dass ich die Münze nicht mehr habe, denn dann könnte ich noch mal mit einer Lupe genauer nachschauen oder Fotos mit anderer Beleuchtung machen.

Viele Grüße
Peter

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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von quinctilius » Sa 29.01.11 23:33

...ich denke, es ist eine Variante von Price 322. Falls nicht, ist es wegen der sonstigen Ähnlichkeit regional und zeitlich sicher vergleichbar.
Eine kleine Spekulation: Es gibt aus klassischer Zeit Münzen aus Kolophon, die ein ähnliches Prägezeichen tragen. (Abb.) Kolophon war auch unter Alexander und seinen Nachfolgern Prägestätte.

Gruß
Quinctilius
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Re: Bronzen von Alexander dem Grossen

Beitrag von areich » Sa 29.01.11 23:41

Soll das TE-Monogramm nicht für Tetartemorion stehen?

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