Stempelüberarbeitung

[wpmergel]

Unten sieht man drei ähnliche Stempel.

Der erste ist der Reichstaler 1752, der zweite und dritte sind auch ein Talerstempel 1752, allerdings auf 1¼ (1½ ?) Taler und 10 Dukaten in Talergröße. Obwahl sich der erste von den beiden anderen deutlich unterscheiden (Braue, Auge, Nase, Harnisch), weisen alle drei die gleichen zwei Punkte vor dem Kinn und einen "Kratzer" an der Wange auf. Ich habe diese beim mitleren gelb gekennzeichnet.

Eine mögliche Erklärung wäre eine Stempelüberarbeitung, an die ich allerdings nicht glaube.

Hat jemand eine andere Erklärung?

[Dietemann]

Genau erkennbar ist der Kratzer nicht.

Muss er denn im Stempel sein? Könnte es nicht auch sein, dass es mit der herstellung zusammenhängt? beispielsweise hat der Münzhelfer die Münze immer in der gleichen Art vom Stempel genommen und sie dabei "zerkrazt"?

[wpmergel]

Genau erkennbar ist der Kratzer nicht.

Muss er denn im Stempel sein? Könnte es nicht auch sein, dass es mit der herstellung zusammenhängt? beispielsweise hat der Münzhelfer die Münze immer in der gleichen Art vom Stempel genommen und sie dabei "zerkrazt"?

Die Bilder sind etwas klein, aber der Kratzer ist - wie die Punkte auch - eindeutig stempelseits. Die Idee mit dem Münzhelfer ist sicherlich gut - ich habe aber mindestens fünf Bilder mit identischer Schramme auf der Wange - da müßte der Münzhelfer schon eine frühe Form eines Roboters gewesen sein.

[mumde]

Hallo Wolfgang! Am Ende des 18. Jh. wurden die Talerstempel ja nicht einzeln von Hand geschnitten. Aber sie wurden auch noch nicht komplett mit allem Drum und Dran von einer Urpatrize abgesenkt, denn der Druck, der bei einem großen Talerstempel dafür erforderlich wäre, ist sehr hoch und wäre damals nur von einem richtig großen Balancier erreichbar gewesen, und die Beanspruchung des Stempeleisens wäre so groß, dass man mit viel Ausschuß hätte rechnen müssen. Deshalb wurden die wichtigsten Teile des Bildes von einer Patrize abgesenkt, und Kleinigkeiten wie Schrift und Ornamente wurden anschließend eingepunzt. Dadurch brauchte nicht so viel Metall gleichzeitig verschoben zu werden, und man kam mit geringerem Druck aus. Wenn Schrift und Ornamente zugefügt waren, wurden die Metallaufwerfungen, die beim Einpunzen entstehen, abgeschliffen und der Stempel gehärtet.
Auf Deinem Bild sieht man deutlich, dass die drei Münzen aus zwei verschiedenen Stempeln stammen. Die Ornamente des Harnischs und die Schuppen des Harnischs sind so verschieden, dass auch eine Überarbeitung, ein Nachschneiden eines verbrauchten Stempels hier nicht denkbar ist. Aber die wichtigen Teile des Brustbildes stimmen so weitgehend überein, dass sie bei beiden Stempeln aus der selben Brustbildpatrize stammen müssen.
Wenn diese Brustbildpatrize nun fehlerhaft war, dann prägte sich ihr Fehler jedem Stempel ein, der aus ihr hergestellt wurde. Eine geringe Unebenheit wäre beim Glattschleifen der Stempelfläche entfernt worden. Aber dieses Glattschleifen blieb ja nur an der Oberfläche und sollte nur die Aufwerfungen nach dem Punzen und Gravieren glätten. Hätte man weitergeschmirgelt, wären all die feinen Linien verschwunden, die Übergänge der Haare ins Feld hätten nicht mehr gestimmt, usw. Man sieht das ja oft, wenn ein verrosteter Stempel noch mal aufpoliert wurde.
Ich habe also den Eindruck, dass die Brustbild-Patrize, die zur Herstellung der beiden Stempel verwendet wurde, im Feld eine Unebenheit aufwies.

[wpmergel]

Vielen Dank mumde für Deine ausführlich Antwort.

Ich kann Dir in den meisten Punkten folgen. Die von Dir beschriebene Vorgehensweise ist ja seit der letzten Diskussion mittlerweile auch mir bekannt (ich lerne halt jeden Tag dazu).

Es bleibt nur ein klitzekleines Fragezeichen: Ich gehe davon aus, daß die Brustbildpatritze nicht noch einmal geteilt war - wenn überhaupt, dann Kopf und Rumpf. Der Harnisch steht sowieso außen vor. Es ist aber sicher, daß die Brustbildpatritze des ersten Talers im Kopfbereich von den anderen beiden abweicht (Braue, Augen und Nase).

[mumde]

Hallo Wolfgang!
Mir fällt dazu im Augenblick nichts Sinnvolles mehr ein.

[Locnar]

@Mumde,

ich sehe das ewas anders!

Die paar Newton mehr für die Umschrift ist unwesentlich.

[mumde]

Hallo Locnar, ich zitiere aus: Die Münztechnik, bearbeitet von E. Schlösser, Königl. Preuss. Münzwardein z. D. zu Hannover, Hannover 1884, S. 202 ff.:
„In Grossen und Ganzen hat sich die Herstellung der Münzstempel, wie solches zu alter Zeit geschah, bis heute erhalten. Der Stempelschneider nimmt von dem gewünschten Bilde ein Modell … Gyps … Eisen … Reduziermaschine“ [die Herstellung der Patrize habe ich gekürzt, mumde]. „Dieser ‚Originalstempel’ … wird gut gehärtet und mit einem breiten schmiedeeisernen Bindering fest umgeben. Mit diesem Stempel findet nun ein Übertragen des Gepräges in weiche, vorgedrehte Stahlpfropfen statt … Das Abformen des gehärteten Originalstempels in die weichen Stahlpfropfen geschieht durch starke Stösse eines Senkwerks“ [es folgt eine Beschreibung und Abbildung eines Balanciers]. „… beginnt das Abprägen des Originalstempels in den weichen Stahlpfropfen, anfänglich mit ganz geringer Kraft, bis ein oberflächlicher Abdruck erhalten ist, alsdann wird die Spindel höher geschraubt und die Kraft mehr und mehr verstärkt. Nach etwa 6 bis 8 Stössen sind aber die Moleküle des Stahls so sehr zusammengepresst, dass ein Abformen des Stempels in den angesenkten Pfropfen nur noch sehr wenig oder gar nicht mehr stattfindet, sodass zuerst ein Ausglühen desselben in reinem Holzkohlenpulver erfolgen muss, bevor weiter gesenkt werden kann. Das wiederholte Senken und Glühen ist so lange fortzusetzen, bis das ganze Relief des Originalstempels in dem Stahlpfropfen abgedrückt ist. … Von diesem Abdruck – Matrize – wird darauf der das Gepräge umgebende Stahlwulst abgedreht und die Stempeloberfläche auf kupferner Scheibe mit Schmirgelpulver glatt und schwach convex geschliffen … Auf der abgeschliffenen Matrize wird nun durch Radien und Kreislinien die Lage der Umschrift und des Perlenrandes aufgezeichnet und nachdem dieses geschehen, die Buchstaben etc. mittelst harter Stahlpunzen eingeschlagen. Ist diese Arbeit geschehen so wird auf einer Drehbank das zum Schutze des Gepräges dienende Stäbchen - Ring am Rande – angedreht.“

Also: Noch im Jahre 1884, etwa 130 Jahre nach der Prägung der von Wolfgang gezeigten Waldecker Taler, und nachdem die Industrie viele Erfindungen und große Fortschritte gemacht hatte, musste das Eisen zwischen mehreren Serien von Senkstößen mehrmals geglüht und dadurch wieder weich gemacht werden, um nur das Bild, ohne Umschrift und ohne Perlkreis, aufzunehmen.
Ich schilderte nur, wie in den Münzstätten gearbeitet wurde. Vielleicht hast Du Recht, und die Leute damals hätten auch anders arbeiten können.

[Locnar]

@Mumde

ich versuche das ganze mal zu berechnen, und mir unseren moderner "Balancier" zu brobieren. Ich denke mal ein Maß von 45mm ist gut dafür.

( Außgegangen von einen Kohlenstoffstahl von 2%)

Hast Du nen Hinweis was für ein Stahl damals verwendet wurde?

Ps:

sodass zuerst ein Ausglühen desselben in reinem Holzkohlenpulver erfolgen muss,

Das ist nur ein Hinweis für eine "Aufkohlung des Stahls zur Oberflächenhärtung"

[mumde]

Hallo Locnar, Schlösser 1884 schreibt zur Qualität des Stahls: „Zur Herstellung von Matrizen und Patrizen wird gewöhnlich ein kohlenstoffarmer Stahl verbraucht, der bei einer grossen Härte noch eine gewisse Festigkeit, Zähigkeit und Elasticität besitzt. Diese Eigenschaften finden sich beispielsweise bei dem Huntsman-Stahl (England), dann bei Stahl von Weidenauer (Berlin) und von der Eisenhütte zu Uslar a. Solingen. Diese Stahlsorten haben einen feinkörnigen zackigen Bruch von ziemlich heller Farbe und die Eigenschaft, dass sie glashart gehärtet, beim Gebrauch nicht bersten, was bei gewöhnlichem Gussstahl nicht erreicht wird. Ebenso ist auch dem Material für die Prägestempel die grösste Aufmerksamkeit zu schenken; der hierzu verbrauchte Stahl muss gut schmiedebar sein und ebenfalls eine grosse Festigkeit besitzen, so dass er durch die wiederholten Hitzen, die er behufs der Formgebung erhält, nicht leidet; ausserdem soll er sich gut härten lassen, ohne Risse zu bekommen.
Sehr zu empfehlende Stahlsorten für Prägestempel sind:
1) Gussstahl von Krupp (Essen), woher die Pfropfen nach Modell, direct zum Vordrehen fertig, zu beziehen sind.
2) Englischer Gussstahl von Huntsman (…)
3)Wolframstahl von Böhler (Wien) (…).“

Schlösser nennt also keine weitere Bezeichnung des Stahls zur Unterscheidung von anderen Stahlarten.

Im Jahr 1809 berichtete der bayerische Hofmedailleur Losch der Bayerischen Königlichen Münz-Kommission über seinen Besuch in der Pariser Münzstätte (abgedruckt im JNG XXVI/1976) und beschrieb die dort verwendeten modernsten Maschinen und Fertigungsvorgänge. Zur Qualität des verwendeten Stahls sagt er nur, dass der Stahl aus Remscheid bezogen wird und 5 Francs pro 4 Schuh lange und 2 ½ Zoll dicke Stange kostet, und geht dann über zur Beschreibung, wie dieser Stahl in Paris bearbeitet, weich gemacht und wieder gehärtet wird.

Mir scheint deshalb, dass im 19. Jh. eine Firma jeweils eine Sorte Stangenstahl produzierte, dessen Qualität und Eigenschaften aber nicht weiter klassifiziert waren.

[wpmergel]

Ich habe einen ergänzenden Artikel in
„Die Herstellung von Münzen“, Henner R. Meding, von der Handarbeit im Mittelalter zu den modernen Fertigungsverfahren gefunden:

Das Härten der Prägestempel
nach Angaben des Lazarus Ercker im Kleinen Probierbuch
von 1556 im Vergleich mit heutigen Erkenntnissen

Vorbemerkung
Um die Angaben von Lazarus Erker werten zu können, sollen zunächst in sehr stark vereinfach-ter Weise der Gefügeaufbau und die Vorgänge im Stahl beim Härten dargestellt werden. Es folgt eine vereinfachte Darstellung der Stoffeigenschaftsänderungen von Stahl durch
Härten und Normalglühen

1. Zum Gefügeaufbau
Man unterscheidet Stahl und Eisen. Hierbei versteht man unter Stahl schmiedbares Eisen. Un-legierte Stähle haben einen Kohlenstoffgehalt bis 2 %, wobei der Kohlenstoff in gebundener Form als Eisenkarbid (Fe3C) vorliegt. Stahl hat, wie auch andere Metalle, einen kristallinen Auf-bau. Bei unterschiedlichen Temperaturen ist die Kristallgitterform mit der Anordnung der Eisen- und Kohlenstoffatome verschieden. (Bei den tieferen Temperaturen ist ein kubisch-raum-zentriertes Gitter, bei den höheren Temperaturen ein kubisch-flächenzentriertes Gitter vorhan-den.) Die Temperaturgrenze, oberhalb der nur die andere Gitterform (kubisch-flächen-zentriert) vorkommt, liegt bei Stählen mit fast 0% C (Kohlenstoff) bei 911°C, mit 0,8 und mehr % C bei 723°C. Die Höhe der Temperaturen lässt sich auch an den "Glühfarben" am erwärmten Stahlteil erkennen.

2. Normalglühen
Ein normales, also weiches Stahlgefüge, erhält man durch langsames Abkühlen aus dem obe-ren Temperaturbereich. Nur bei langsamer Abkühlung vollzieht sich dabei die oben erwähnte Gitterumwandlung. Durch Normalglühen kann auch die Härtung eines Stahles wieder rückgän-gig gemacht werden. (Durch Kaltverformung wird ein Gefüge verdichtet und verfestigt. Durch ein Rekristallisations-Glühen bei 500 bis 700°C erhält man wieder ein zurückgebildetes normales, weiches Gefüge.)

3. Härten
Abschreckhärten:
Wird aus dem genannten oberen Temperaturbereich (mit dem kubisch-flächen-zentrierten Git-ter) heraus abgeschreckt, d.h. schnell abgekühlt, dann ist die Zeit für die normale Gitterwand-lung zu kurz: Es entsteht ein anderes, ein stark verspanntes Gitter. Durch diese Gitterverspan-nung erhält der Stahl seine Härte. Dazu muss jedoch der Kohlenstoffgehalt zwischen ca. 0,5 und ca. 1,5 % liegen. Diese Gitterverspannungen können jedoch so groß werden, dass sie un-erwünscht hoch sind. So können schon beim Abschrecken feine Risse in dem zu härtenden Teil auftreten, die sich bei späterer Beanspruchung vergrößern. Um diese "Glashärte" in eine "Ge-brauchshärte" umzuwandeln, wird der gehärtete Stahl anschließend noch angelassen; er wird noch auf eine Temperatur von ca. 150 bis 300°C erwärmt. Daraus ergibt sich, dass man beim Abschrecken einerseits mit einer Mindestabkühlgeschwindigkeit, aber andererseits doch so langsam wie möglich die Wärme dem Teil entziehen soll. Beeinflussen lässt sich die Abkühlge-schwindigkeit durch Verwendung verschiedener Abschreckmittel mit unterschiedlichem Wärme-übergang. So ermöglicht Wasser einen schnellen und Öl einen langsameren Wärmeübergang. Die für das Härten erforderliche Mindestabkühlgeschwindigkeit steigt bei abnehmendem Koh-lenstoffgehalt. Deshalb verwendet man bei den härtbaren Stählen mit relativ niedrigem Kohlen-stoffgehalt Wasser und sonst Öl zum Abschrecken.

Einsatzhärten mit Aufkohlen der Randschicht:
Bei Stählen mit zu geringem Kohlenstoffgehalt kann die Randschicht durch Einsetzen des zu härtenden Teiles in Kohlenstoff abgebende Mittel aufgekohlt werden. Bei einer Temperatur, bei der ein kubisch-flächen-zentriertes Gitter vorhanden ist, dringt Kohlenstoff in die Randschicht ein. Die Eindringtiefe beträgt nach einer Stunde etwa 0,4 mm, nach vier Stunden etwa 1 mm. Danach kann in der vorher beschriebenen Weise gehärtet werden; allerdings ist jetzt nur die Randschicht, die den für die Härtung erforderlichen Kohlenstoffgehalt besitzt, gehärtet worden. Nur die dünne Randschicht ist hart, das Innere "weich" wie der unbehandelte Stahl. Bei den be-schriebenen Härteverfahren wird die Härte durch die Gitterverspannung erreicht.

Nitrierhärten der Randschicht:
Bei diesem Härteverfahren wird die Härte durch die sehr harte chemische Verbindung von Me-tall und Stickstoff (Nitrid) erzielt. Der Stahl muss deshalb auch nicht den gleichen Kohlenstoffan-teil wie beim Abschreckhärten haben. Bei 500 bis 550°C lässt man Stickstoff in die Randschicht eindringen. Um eine Eindringtiefe von 0,3 mm zu erreichen, beträgt die Nitrierdauer etwa 20 Stunden, und nur etwa 0,02 mm nach 15 Minuten. Die Vorteile dieses Verfahrens liegen in der Erhaltung der Härte bis zu 500°C und in den wesentlich geringeren Spannungen im gehärteten Teil, da ja nicht abgeschreckt zu werden braucht. Die Eisen-Stickstoff-Verbindungen (Eisennitri-de) haben jedoch eine sehr grobe nadelförmige Gestalt; es werden deshalb mit Aluminium oder Chrom legierte Stähle zum Nitrieren verwendet, die feine Nitride bilden.

Entschuldigt bitte die Länge meines Beitrags aber ich wußte einfach nicht, wo ich den Cut machen sollte.

[Locnar]

@Mumde

HMMMMMMMMM, jetzt muss ich etwas schmunzeln.


Gußstahl hat eine sehr hohen C- Gehalt 2,5- 3,7%

Ich denke mal das die Handwerker einen Stahl unter 0,2% C verwendet haben,weil du gesagt hast das er lange im Holzkohlenfeuer geglüht wurde.

Dadurch wurde erreicht das der C-Gahalt in der Randzone über 0,2% stieg, wodurch der Stahl härtbar wurde, aber eine elastischen Kern hatte.

Ich werde die Tage mal eine Probe fertig machen und härten, mal schauen ob sich an einer normalen Drehspindelpresse eine Stempel prägen lässt



@wpmergel:

Gib dir nicht so viel Mühe, ich bin Metaller der sich in Stahl und härten auskennt

[wpmergel]

@wpmergel:

Gib dir nicht so viel Mühe, ich bin Metaller der sich in Stahl und härten auskennt

Das wußte ich nicht!

Ich bin Kaufmann und kenne mich mit den gehärteten "Endprodukten" aus. Dabei ist mir die ganze Thematik - wie vielen anderen "Nicht-Metallern" wohl auch - vollkommen neu aber sehr interessant.