IMP-Gegenstempel (Drususzeitl.)-stempelgleich ?

[quinctilius]

Hallo,

anliegender IMP Gegenstempel scheint mir stempelgleich mit dem Stempeleisen 107. 8/2 S8 (nach U. Werz, Datierung des Römerlager bei Hedemünden, S. 188 in : Terra Incognita ?, 2004) "M und P sind ligiert, der Bogen des P ist nach unten hin geöffnet und als Halbkreis gearbeitet"

Die Gegenstempel dieses Stempeleisens, kommen vermehrt in Nijmegen am Kops Plateau vor (12 Exemplare) und verteilen sich südlich entlang des Rheins, bis in die Gegend von Mainz. Ein Exemplar stammt aus Hedemünden (Vgl. Abb.)
Hedemünden bei Göttingen wird mit den rechtsrheinischen Militäroperationen des Drusus in Verbindung gebracht, insbesondere mit dem Feldzug 9 v. Chr., bei dem er den Tod fand.
Was meint Ihr ? Als gesetzestreuer Sammler hoffe ich natürlich, dass das Stück nicht aus einer Raubgrabung bei Hedemünden stammt.

Gruß
Quinctilius

[Torencohaime]

Hallo Quinctilius,

ich denke auch das es Wertz 107.8/2 S8 ist. Der einzige der noch in Frage käme wäre der S5, aber der Bogen vom P ist beim S5 oben gerader.

MfG Michael

[Torencohaime]

@ Quinctilius,

habe hier noch ein Lugdunum I AS mit VAR Gegenstempel aus meiner Sammlung. Kann ihn aber unter den 15(?) verschiedenen Stempeln bei Wertz nicht finden.

Hier das Bild.

MfG Michael

[quinctilius]

Hallo Michael,

danke für Deine Meinung. Ich habe gerade mal bei Werz nachgeschaut. Dein VAR Gegenstempel scheint eine neue Variante zu sein (?). Auf jeden Fall mit A ohne Querhaste, evtl. Werz
227.12 ?

Gruss
Quinctilius

[Torencohaime]

Hallo Quinctilius,

Wertz 227.12 kommt meinem schon nahe. Allerdings könnte das Stempeleisen nach gewisser Zeit auch nicht mehr so ganz "taufrisch" gewesen sein.

Gruß Michael

[raeticus]

Der "IMP" Gegenstempel und auch der sogenannte Halterner Gegenstempel "IMP Lituus" kommt allerdings auch häufiger zB in Gallien vor, auch auf Nemausus Assen.

Leider schauen viele Numismaten aber nicht über die Grenze, so daß dann eben Deutsche Autoren Verteilungen darstellen, die auch an den Grenzen aufhören, so wie ja auch der Tschernobyl Fall-out nicht über den Rhein kam

Sehr viele VAR Gegenstempel von denen ich die Herkunft ahne, kommen so auch nicht aus dem Niederrheinischen wo Herr Varus unsere Ahnen mit Zivilisation bis zum Aufstand quälte, sondern aus der Gegend von Trier bis Frankreich und Belgien (also der Gallia Belgica), auch da sind die viel zitierten Statistiken und Verteilerkarten "Tschernobylisiert".

[quinctilius]

Das ist zweifellos richtig, die Herkunft des Varus Gegenstempels ist aber von F. Berger kartiert worden. Der Schwerpunkt liegt eindeutig am Niederrhein es gibt lokale Verbreitungsschwerpunkte in der Gegend von Trier und in der Wetterau. IMP auf Nemausus kommt auch in Gallien vor (Vgl. dazu die Arbeit von Werz) aber der Schwerpunkt liegt eben am Rhein. Es gibt typische gallische Gegenstempel auf Nemausus I, wie z.B. DD (Decreto Decurionum ??), dieser taucht nun wieder auch vereinzelt am Rhein auf. M.E. deuten Verbreitungsschwerpunkte auf die Gegend der Anbringung der Gegenstempel - später gelangen dann einzelne Stücke durch "Coindrift" in eher abgelegene Gebiete.

Gruß
Quinctilius

[raeticus]

dem Wort "eindeutig" würde ich da sehr widersprechen. Hier kommen zum einen
1) die vielen Gegenstempel gerade in kleinen Provinzmuseen ins Spiel im frankophonen Bereich, die meist nicht erfasst wurden, und vor allem ist
2) die Verteilung am Rhein auch ein Widerschein der Ausgrabungsaktivitäten in den Militär Lagern in Deutschland (im Gegensatz zu geringer Aktivität in Gallia Belgica) und
3) dürfte die Dunkelziffer von außerhalb der offiziellen Ausgrabungen gefundenen Stücke noch vielmals höher sein. Offiziel ist hier nur die Spitze des Eisbergs, und wer will wissen wie der wirklich aussieht.
4) Im Handel tauchen jedenfalls häufiger IMPs in Frankreich auf, und VARs habe ich auch öfters aus der Belgica gesehen. Und eben nicht nur DDs, und der Coin drift mag auch von Gallia mit den Truppen an den Rhein gegangen sein ?

Also, Vorsicht mit angeblich klaren Aussagen (ich komme dabei nicht mal auf die Bedeutung von VAR zurück, was ja auch nicht als Varus erwiesen ist, vielmaliges Abschreiben macht das nicht sicherer. Eine Hypothese, mehr nicht). Und selten sind die ja auch nicht, schaut mal wie viele es da im Handel gibt alleine in den letzten Jahren ? Die offizielle Statistik kannste da vergessen.

Zu Punkt 3) im Übrigen, stellt Euch mal vor wir hätten Verteilungskarten auf Basis des Englischen Antiquity Schemes, mit den Tausenden bei uns nur versteckt gefundenen Münzen erfaßt ?
Welch eine verpasste Chance durch falsch verstandene Gutmenschlerei ! In Deutschland könnten wir das auch haben, anstatt zu sagen, was nicht offiziel ausgegraben existiert für mich nicht !

[quinctilius]

Sehr viele VAR Gegenstempel von denen ich die Herkunft ahne, kommen so auch nicht aus dem Niederrheinischen

Deine Bedenken sind zweifellos begründet, wenn ich sie auch nicht in dieser Konsequenz teile.
Hmmm ich reinige gerade einen VAR Gegenstempel, auf einem Lugdunum I As - bei dem kenne ich den Fundort, werde ich demnächst mal posten.
Du schreibst Du ahnst die Herkunft "sehr vieler" VAR Gegenstempel, gib mal nen Tip

[raeticus]

Habe ich doch gesagt, "Gallia - Belgica", soweit ich das sehen kann aus kleinen Provinzmuseen, und aus dem Französischen und Belgischen Münzhandel (der aber eben auch eine sehr schlechte Quelle für Herkunft ist, da sich ja niemand der etwas fände trauen würde etwas zu melden wo keine Rechtsgrundlage besteht, die dies fördert). Ich kenne die Französische oder Belgische Rechtslage nicht, aber England scheint ziemlich einsames leuchtendes Beispiel zu sein ?

So oder so, daß archeologische Stätten geschützt werden müssen ist dann nochmals eine andere Diskussion.

Ich öffne zu dem Englischen Beispiel jedenfalls mal einen Extra Beitrag, da dieses Thema über Gegenstempel hinausgeht:

Portable Antiquity Scheme Topic:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=36123

[quinctilius]

halte ich für durchaus wahrscheinlich, dass es auch von dort VAR gegengestempelte Münzen gibt. Die Frage ist nur, wo wurden die Gegenstempel angebracht ? Wurden sie im Hinterland angebracht und an den Rhein gebracht oder umgekehrt ? Ein ähnliches Phänomen gibt es bei einigen frührömischen Fibelformen, insbesondere Almgren 19 und Almgren 22. Die tauchen häufig in augusteischen/frühtiberischen militärischen Zusammenhängen auf (z.B. Xanten, in Haltern und Kalkriese) aber eben auch im Hinterland, oft als die Gegend zw. Maas und Rhein beschrieben. Es wird sicher Produktionszentren gegeben haben, die nicht direkt am Rhein gelegen haben. Ähnliches kann auch für die Gegenstempel gelten. Es ist sogar möglich, dass die typischen Prägungen der augusteischen Zeit (Lugdunum/Nemausus) teilweise auch in dieser Gegend erfolgten, um die Nachschubwege in die Militärzentren am Rhein zu verkürzen. P. Ilisch hat z.B. bei den Lugdunum I Assen einen "inoffiziellen Stil" identifiziert, der u.a. in Haltern vertreten ist.