Preisverfall in den 90ern

[einlieferer]

Zur Zeit scheinen antike Münzen gefragter denn eh und je, die Preise steigen schon seit Jahren. Dennoch habe ich beim Durchstöbern alter Lagerlisten und Auktionskataloge festgestellt, dass es anscheinend nicht kontinuierlich mit den Preisen bergauf ging. Ende der 60er bis in die 80er Jahre hinein war das Preisniveau sehr hoch. In den 90er Jahren bis zur Jahrtausendwende wurden dann die Sammler "verwöhnt", es ging plötzlich mit den Preisen - auch von hochwertigem Material - abwärts, bis sie wieder bis ins "Schwindelerregende" anzogen. Doch wer genau hinguckt, sieht, dass der hohe Level der 80er inflationsbereinigt noch nicht erreicht ist.

Gibt es für den Preisverfall in den 90ern plausible Erklärungen? Ist die Wertentwicklung eventuell korreliert mit der Entwicklung des Goldpreises? Oder ist der "Knick" vielmehr mit dem Aufkommen des Internets und der "Internationalisierung" zu erklären? Gab es mal eine Zeit der Materialflut durch größere Funde?

[Marc]

Ja den Fall der Mauer in ganz Europa. Grund ist das Schatzregal welches fast der gesamte Ostblock hatte. Fand man bis 1990 etwas, ging es fast entschädigungslos an den Staat. Rumfragen konnte Spitzel aufmerksam machen, der Weg zu den Märkten war versperrt. Also versteckte man häufig seinen Fund, so wurden viele Funde über Jahrzehnte gelagert.
Auf dem Markt kamen fast nur die Münzen welche die Staaten zur Devisenbeschaffung brauchten. Einige meiner schönsten Stücke kaufte ich mit originalen Bestimmungszetteln von großen ostdeutschen Museen von der KoKo (Kunst und Antiquitäten GmbH). Das waren selten Funde, sondern Sammlungen die sie nicht so wollen (Westdeutschland, Westeuropa und Kirchenstaat in besonders großen Mengen) erst zum Schluss (späte 80ger) dann Ostdeutsche Raritäten.
Mit dem Fall der Mauer kamen mit einem Schlag in wenigen Jahren all die unterschlagenen Funde auf den Markt, welche einige Preise extrem einbrechen ließ. Deshalb sind in den letzten 20 Jahren auch viel mehr Münzen der östlichen Reichshälfte auf dem Markt.
Bei den global gesammelten Römern kann man das nicht so genau beobachten wie bei den Münzen des Mittelalters und der Neuzeit. Man bekommt genau mit, wo es den Leuten gut geht, wo nicht. Münzen von Ostdeutschland, Polen, Böhmen und Ungarn sind heute deutlich teurer als vor der Wende. Baltikum und Balkan sind deutlich günstiger als früher.

[einlieferer]

Ja, das könnte in der Tat eine plausible Erklärung sein. Es hat also die Beliebtheit der Münzen - sprich die Nachfrage - gar nicht abgenommen, wohl aber das Angebot schlagartig zugenommen.

Kennt jemand die heutige Situation in der Türkei? Ist das, was dort an einem Tag gefunden wird, schon am nächsten Tag in Westeuropa oder den USA? Oder hat der türkische Staat noch weitgehend Kontrolle? Im letzteren Fall könnte man als Griechen - oder Römersammler darauf hoffen, dass es im Falle eines EU-Beitritts der Türkei wieder einer Preisreduktion geben könnte.

[Marc]

In der Türkei landest du schnell mit Ratten zusammen in ein Zimmer (Haft) wenn du echte Antiken ausführst (bei Touristenfälschungen hingegen gibt es keinen Ärger, die kennen die Zöllner). Verheimlichte Funde kommen schon seit Jahrzehnten auf den Europäischen Markt (fast jeder hat einen Gastastarbeiter in der erweiterten Familie). Ich verstehe Leute nicht die ernsthaft glauben ein türkischer Bauer käme mit seinem Feldfund an den Strand bevor er sich über Internet informiert hat was die kosten (die Türkei ist doch nicht hinterm Mond). Also egal ob Türkei einmal EU oder gar Schengen wird, die ungemeldeten Funde haben längst schon den Markt gefunden. Die Türkei ist ja nicht hermetisch abgeschlossen wie früher der Ostblock war.

[einlieferer]

Dass man sich in der Türkei als Tourist hüten sollte, an einen Münzkauf überhaupt zu denken, ist mir bekannt. Meine Frage zielte eher darauf ab, herauszufinden, wie sehr es dem türkischen Staat zur Zeit noch gelingt, Fundstücke im Lande zu behalten, und ob sich an dieser Situation im Falle eines EU-Beitritts etwas - meiner Meinung nach zum Schlechten hin - ändern könnte. Ich kann mir vorstellen, dass in der Türkei und im Nahen Osten noch sehr viel Material "steckt", was zur Zeit noch nicht auf den "westlichen" Markt kommt, im Falle einer Lockerung des Handels diesen jedoch auch durchaus fluten könnte ähnlich wie beim "Fall der Mauer".

[areich]

Die Münzen aus der Türkei kommen ohne Probleme nach Europa, so wie auch aus so ziemlich allen anderen Ländern. Also das ist kein Argument für einen EU-Beitritt.

[Vogelgesang]

Bis in die 90er waren römische Münzen meist in Museen oder Münzkabinetten vermögender Sammler (in der Regel seit Generationen in der meist adligen Familie gesammelt) zu finden. Die wenigen Fundstücke, die per Zufall entdeckt wurden, drückten die Preise auch nicht gerade nach unten. Erst mit der Verbreitung leistungsstarker Metalldetektoren wurden Münzfunde häufiger und auch für nicht so vermögende Sammler erschwinglich, da die Qualität der Fundmünzen durch die Überdüngung der Böden und dem Jahrhunderte währendem Umpflügen der Äcker nicht gerade berauschend war.

Die Situation änderte sich geradezu dramatisch, als 1991, nach dem Zerfall Jugoslawiens im Zuge des Zusammenbruches der Sowjet Union, die Jugoslawienkriege begannen. Weite Gebiete wurden vermint, durch Grabenbau und Explosionskrater traten viele antike, bis dahin verborgene, Schätze zu Tage - v.a. Münzen und Waffenartefakte. Als nach Beendigung der Kampfhandlungen die Minen mit Metalldetektoren u.ä. geräumt wurden, fand man dermaßen viele römische, bulgarische, persische, arabische etc. Münzen, dass Schätzungen davon ausgehen, dass alleine die amerikanischen GI's über 2 Millionen Münzen in die Heimat schmuggelten! Man kann sich leicht denken, dass die Dunkelziffern weit höher liegen und auch der europäische Markt von Antiken überschwemmt wurde. Noch heute geht man davon aus, dass jährlich ca. 1 Million (!) Antiken ihren Weg allein in die USA finden. Hauptfundorte: Serbien, Bulgarien, Ukraine...

Dass die Preise für GUTE Münzqualitäten zurzeit wieder steigen liegt einerseits an einer langsamen Verknappung der Fundmünzen (irgendwann ist eben alles ausgebuddelt), stärkeren Regulierungen, sowie daran - dies wurde auch schon in anderen Threads besprochen - hochwertige Antiken in der jetzigen, schwierigen Wirtschaftslage schlicht als Wertanlage zu horten.

Es grüßt
Hans-Georg

[einlieferer]

Hallo Vogelsang,

Sehr interessant und wohl ein wenig skurril. Hier mal der Beweis für den Wertzuwachs von hochwertigen, antiken Münzen.

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewsal ... =17232&s=b

Verfolgt man dort, wo es möglich ist, mit acsearch.info die Pedigrees, so wird man feststellen, dass sich die Investitionen für Herrn Markoff fast durch die Bank gelohnt haben. Die Preise scheinen immer noch zu klettern. Die Frage ist nur, wann ein Ende der Fahnenstange erreicht ist?

Diese Sammlung ist wohlgemerkt die absolute Ausnahme. Ich behaupte, dass die allermeisten Sammler eine bitterböse Überraschung erleben werden, wenn sie ihre Münzen verkaufen wollen. Da darf man sich nichts vormachen.

[Vogelgesang]

Die Frage ist wohl eher nicht die nach dem Ende der Fahnenstange, sondern die nach anderen, gewohnten und wieder ökonomisch interessant gewordenen Anlageformen. Sollten die Märkte wieder höhere Renditen versprechen, werden die Vermögenswerte ganz sicher wieder umgeschichtet. Ob der reine Anleger, und somit eher Horter denn Sammler von hochwertigen Antiken, dann sein finanzielles Waterloo erlebt, liegt an seinen Möglichkeiten und Einschätzungen. Uns Sammler sollten die Anleger, die unsere Leidenschaft zu reinen Bullionmünzen degradieren, nicht weiter interessieren...

Unser Interesse gilt dem Antikensammler aus Liebe oder gar Leidenshaft zum Hobby. Jeder wahre Sammler wird - im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten - versuchen, Münzen möglichst günstig zu erwerben und dafür auch die nötige Geduld aufbringen. So dauert es oft ein ganzes Leben, bis man die EINE Münze endlich erwerben kann. Sollten Münzen aus der Sammlung veräußert werden, weil man z.B. ein besseres Stück ergattern konnte, so weiß der versierte Sammler schon, wie er seine Doublette zu einem guten Preis verkaufen kann. Allerdings gilt auch (natürlich) hier das Prinzip von Angebot und Nachfrage.

Fazit: Der Anleger kann, muss aber nicht, ein finazilles Fiasko erleben, wenn er seine Antiken wieder abstoßen will. Der Sammler hat andere Interessen - die Anktiken sind sein Hobby. Sicherlich wird auch er eine Wertsteigerung SEINER Sammlung mit Genugtuung erleben. Aber seien wir uns selbst gegenüber doch mal ehrlich: Welcher ambitionierte Sammler veräußrt ohne Not seine geliebte Sammlung zu Lebzeiten? Mit diesen Problemen müssen sich wohl eher die Erben herumschlagen...


Es grüßt
Hans-Georg

[einlieferer]

Also irgendwie klingt bei Dir durch, dass es anscheinend Investoren gibt, die "anders gesinnt" als wir Sammler sind, da sie es ja nur auf unsere "Lieblinge" abgesehen haben, weil es sich zur Zeit in "gewissen Kreisen" schickt, Münzen anstatt Aktien zu horten. Zwar kenne ich persönlich solche "anders gesinnten" Investoren nicht, denn diese sind ja anonym und lauern stets im Hintergrund - womöglich verborgen in den Weiten des Internets - auf ihre Beute. Dennoch gibt es Indizien dafür, dass es Leute gibt, die zumindest - formulieren wir es mal so - kein langfristiges Interesse an unseren "Lieblingen" haben. Verfolgt man z.B. bei der oben genannten Auktion die Pedigrees, dann liegen zwischen den Kauf - und Verkaufszeitpunkten noch nicht mal ein paar Jahre. Die richtige Liebe kann es also nicht gewesen sein. Insofern möchte ich Dir in Deinem Statement zunächst zustimmen.

Nun geht mir da doch eine Frage durch den Kopf: Sind denn die Leute, die fünfstellige Geldbeträge für Münzen übrig haben, immer "anders gesinnte" Investoren Persönlich kenne ich eigentlich erst mal nur "gleich gesinnte" Sammler, die "bekloppt" genug sind, um so viel Geld für Münzen auszugeben. Und ja, da sind ja auch die lieben, netten und sympathischen Händler, die auf Auktionen das ein oder andere Stück ergattern, um sich möglichst sofort davon wieder zu trennen, wobei sie natürlich bestrebt sind, noch einen unverschämt fetten Gewinn einzustreichen.

Oder müsste ich meine Frage so formulieren: Sind denn die "anders gesinnte" Investoren wir nicht eigentlich am Ende selber So ab und zu zumindest schon, würde ich jetzt spontan mal antworten. Und so "anders gesinnt" können die Investoren ja wieder auch nicht sein, denn immerhin teilen sie ja mit uns ein gemeinsames Interesse.

[Vogelgesang]

Es freut mich, dass Du mir im Wesentlichen zustimmst. Es „schickt“ sich allerdings nicht, Antiken in „gewissen Kreisen“ zu sammeln, sondern es bietet sich aufgrund der besonderen Marktlage ganz einfach an.

Münzhändler leben vom Erwerb und Verkauf von Münzen. Hier muss davon ausgegangen werden, dass der Münzhandel teilweise jahrelang auf teuer eingekauften Münzen „sitzen bleibt“. Da sie vom Münzhandel leben, müssen sie halt entsprechend kalkulieren.
Es gibt - gerade bei Auktionen – die sehr gute Chance, eine begehrte Münze zu erwerben. Man muss nur schlicht mehr bieten, als die anderen…oder man übt sich in Geduld und wartet auf die nächste Gelegenheit.

Deine letzte Frage wurde eigentlich schon von mir beantwortet. Das gemeinsame Interesse von reinen Investoren und Hobbysammlern meine ich auch schon differenziert dargestellt zu haben: Was hat ein alleiniges ökonomisches Interesse mit sammeln aus Leidenschaft an der z.B. römischen Vergangenheit zu tun? Natürlich gibt es auch Investoren, die unser Interesse an der Antike mit uns teilen. Hier gibt es dann eine Schnittstelle, die lediglich durch die finanziellen Möglichkeiten differenziert wird. Diese Investoren/Sammler sind mir jedenfalls lieber, als die Preis treibenden Spekulanten.

Als gebürtiger Kölner verbindet sich mit meinem Hobby im Übrigen mehr als nur monetäres Interesse – die römischen Münzen spiegeln die Geschichte der damaligen Zeit so lebendig wider, dass ich mich, natürlich auch mit entsprechender Literatur, sehr gut in die damalige Zeit einfühlen kann. Finde ich einfach toll…


Es grüßt
Hans-Georg

[einlieferer]

Ist es denn wirklich so, dass es da Spekulanten gibt, die ganz allein aus ökonomischen Interesse antike Münzen kaufen, um sie dann in nicht allzu ferner Zukunft verkaufen?

Vorneweg, diese Frage würde ich spontan mit "Ja" beantworten, aus dem einfachem Grunde, weil in unserer heutigen Zeit fast alles bezüglich seines Nutzens durchleuchtet und auf den Prüfstand gestellt wird, um sich behaupten zu können. Wie sehr diese Denkweise verwurzelt ist, sieht man übrigens sehr schnell, wenn man "auf Effizienz gedrillte" 2 EUR Stücke mit in der Herstellung aufwendiger Nero Sesterzen vergleicht. Und warum sollte heutzutage diese ökonomische Denkweise vor antiken Münzen halt machen, wenn wir selber täglich uns damit durchs Leben kämpfen?

Nur, jetzt blicke ich auf eine Rechnung eines Auktionshauses, in der steht neben dem Zuschlagspreis, noch das Aufgeld und die Mehrwertsteuer. Erst gar nicht wissen möchte ich, wie viel denn der Vorbesitzer tatsächlich vom Zuschlagspreis bekommt? Sind es 90%, 80%? Geschweige denn davon, wie viel ich beim Wiedererlös bekommen würde. Es werden wohl eher 50% als 70% vom gesamtem Kaufpreis sein. Dann ist da natürlich noch der Ärger angefangen bei Fälschungen, "Shillbidding", "Schnitzwerken" bis hin zu gestopften Korrosionslöchern. Ich möchte nicht wissen, wie viel Geld ich schon für antike Münzen versenkt habe. Wer glaubt, dass antike Münzen sich "aufgrund der besonderen Marktlage ganz einfach" anbieten, der würde sich in geradezu frevelhafter Weise in die eigene Tasche lügen. Gerade unter ökonomischen Gesichtspunkten sollte man da doch lieber bei Aktien oder deutschen Staatsanleihen bleiben, denn dass man mit diesen klassischen Geldanlagen gleich so gigantische Verluste wie mit antiken Münzen erleidet, halte ich persönlich für ausgeschlossen.

Nun jetzt sind da die großen Ausnahmen, die "GUTEN Münzen", die die "Spekulanten" für 100,000 CHF bei NAC kaufen und für 300,000 CHF vier Jahre später dort wieder verkaufen. Ja, nun frage ich mich, ob denn die "Spekulanten" nicht auch in dieser Zeit eine gewisse Freude an ihren Schätzen gehabt haben. Für unwahrscheinlich halte ich es, dass 100,000 CHF Münzen lieblos im ungeöffneten Briefkuvert bleiben und gleich ins Bankschließfach wandern, um sie hermetisch von der Außenwelt abzuriegeln. Wahrscheinlich haben "Spekulanten" auch Freude an ihren Münzen und eventuell sogar mehr als wir, die gerade zu manisch - und übrigens ganz im Sinne der ökonomischen Denkweise - stets auf ein gesundes Preis - Leistungsverhältnis achten. Ausschließen würde ich jedenfalls erst mal nichts.

[alexander20]

Guten Morgen einlieferer,

ob es Spekulanten gibt, die ganz allein aus ökonomischen Gründen antike Münzen kaufen??
Du hast Deine eigene Frage mit "ja" beantwortet und ich stimme Dir da auch völlig zu.
Nur was ist daran so "schlimm" oder ungewöhnlich? Das Spekulantentum - auch bei Antiken und da meine ich nicht nur antike Münzen, sondern Antiken allgemein- gab es auch schon vor Jahrzehnten und wird es weiterhin geben. Man mag es bedauern, es ist aber ein Teil der freien Marktwirtschaft und somit müßig darüber zu sinnieren.

Über das Sammeln antiker Münzen unter rein ökonomischen Gesichtspunkten oder gar etwa Gewinnerzielungsabsichten hatten wir hier im Forum auch schon umfänglich diskutiert. Kern dürfte wohl sein, dass ein Sammeln antiker Münzen aus diesen Motivationsansätzen heraus wohl fehl geht.

Ganz persönlich sammel ich bereits seit über 30 Jahren antike Münzen und habe dabei niemals aus dieser Motivation heraus meine Erwerbungen getätigt. Immer habe ich gekauft was mir gefällt und in mein Sammelgebiet passt. Passend habe ich im Laufe der Jahrzehnte natürlich auch die entsprechende Fachliteratur dazu erworben ohne die es schlicht nicht geht sowie auch -zumindest rudimentäre Latein und Alt-Griechischkenntnisse- vorhanden sein sollten.

Zu meinem Bedauern mußte ich so in den letzten 10 Jahren allerdings beobachten, dass sich das Sammlerklientel verändert hat. Ich will das auch etwas erläutern: Während man als ernsthafter Sammler v o r Internetzeiten , um seine Münzen zu bestimmen oder mit ihnen wissenschaftlich zu arbeiten, in Bibliotheken, Münzvereinen, auf Auktionen und Börsen zu sein hatte, so macht es das Netz heute doch sehr einfach. Das hat natürlich seine Vorteile, führt aber auch dazu, dass die Eigeninitiative- gerade bei Sammelanfängern nicht mehr so unbedingt gegeben ist.

Ich sehe es doch hier im Forum tagtäglich, da werden Münzen von -jetzt sag ich mal ganz bewußt und vielleicht auch etwas provokant- von "Kreti und Pleti" eingestellt mit Fragen wie: " bitte (wenn das überhaupt kommt) um Bestimmung", Was ist das wert? Was ist das? usw. ohne dass sich die Einstellenden irgendwelche eigene Gedanken gemacht hätten. Und was machen wir erfahrenen Sammler? Wir beantworten und beantworten und beantworten...

Ich persönlich mache da nicht mehr mit, ich kommuniziere hier nur noch mit Sammlern, die ich als "echte" Sammler kenne.


Um nun wieder den Kreis zu schließen.... natürlich hat das alles dazu geführt, dass das "Spekulantentum" m.E. sich verbreitet hat. Da beziehe ich nun all diejenigen ein, die ein paar antike Münzen besitzen, diese hier posten und dann mit unserer Hilfe einzig und allein hoffen, das große Geld zu machen.

Alexander20

[Altamura]

Genau: Früher war alles besser, die Jugend von heute ist dumm, faul und gierig und das Abenland geht eh den Bach runter .

Ich glaube nicht, dass uns diese Art Zivilisationskritik weiterhilft, die mit schöner Regelmäßigkeit in jeder Generation wiederholt wird. Das hab' ich vor vielen Jahren selbst so ähnlich von der Generation meiner Eltern zu hören bekommen (ich bin auch nicht mehr ganz jung ), und meine Eltern von meinen Großeltern vermutlich auch.

Die Welt ändert sich (und das tat sie immer), und wo es Schatten gibt, gibt es aber auch Licht (um den Spruch mal umzudrehen).

Ich selbst bin über das Internet zum Münzensammeln gekommen, auf anderem Wege wäre ich das vermutlich nie. Ich finde mich trotzdem regelmäßig in Bibliotheken und auf Börsen wieder (na gut, Münzverein ist nicht so mein Ding ), meine Eigeninitiative scheint also nicht so wahnsinnig gelitten zu haben.
Und ich denke mal, dass es Anderen auch so geht. Man darf aber nicht erwarten, dass jeder, der via Netz mal an antiken Münzen schnuppert, auch gleich bis an sein Lebensende dabei bleibt. Mancher aber vielleicht doch. Deshalb sollten wir die "Kreti-und-Pleti-Anfragen" als Chance begreifen und nicht als Belästigung. Und wenn uns einer allzu ungehobelt daherkommt, dann können wir ihn, auch das eine Lichtseite des Netzes, einfach fröhlich ignorieren .

Gruß

Altamura

[einlieferer]

Ich muss jetzt ein bisschen schmunzeln. Aha, es gibt also die "wahren" Sammlern. Das sind Vertreter des Bildungsbürgertums, sie sind des Lateins und sogar noch besser des Altgriechischem mächtig, verkriechen sich über Jahrzehnte hinter Schmökern in Bibliotheken und tragen auf diesem Weg eine fundierte numismatische Wissensdatenbank zusammen. Kleine Frage am Rande: Über praktische Reinigungserfahrung müssen sie also nicht verfügen?

Unter diesen "wahren" Sammlern stehen zum einen die "bösen" Spekulanten, die getrieben von Gier den "wahren" Sammlern die Münzen wegschnappen und dabei noch unverschämt hohe Geldsummen einsetzen, und zum anderen "Kreti und Pleti". Das sind zwei echt fiese Typen, die zwar nicht so liquide sind wie die "bösen" Spekulanten, dafür aber frecherweise das Internet dazu nutzen, das Wissen der "wahren" Sammler anzuzapfen. Das ist natürlich wiederum alles nur Gier getrieben, schließlich wollen "Kreti und Pleti" den "wahren" Sammlern die Münzen zu unverschämt hohen Preisen weiter verschachern. Dass "Kreti und Pleti" auch einfach nur Leute sein könnten, die links und rechts über den Tellerrand rausgucken, geht dabei natürlich unter.

Oh, oh, das alles erinnert mich penetrant an einen "monotheistisch geprägten" Menschen - ich benutze mal einen Euphemismus - , der wirklich nur seine Sichtweise gelten lässt. Der Protestant mag ja auch keine Lutheraner, Katholiken sowie so nicht. Dass man aus dem gleichen Kulturkreis kommt und sich von daher eigentlich prima verstehen könnte, spielt dann anscheinend keine Rolle mehr.