Zu weit nach unten gereinigt oder doch nur 'ne Fälschung

[Karsten]

Hallo Experten,

Vor einiger Zeit habe ich bei einer Auktion eine Münze erworben mit dem Zusatz der 'Echtheitsgarantie' wie es oft bei eBay üblich ist.

Im allgemeinen wird hier auf Anfrage nur die Antwort geliefert daß der Verkäufer selber diese Münze mit einer Echtheitsgarantie erworben hat, wobei diese Garantie irgendwann ins leere läuft weil irgendwann sich niemend mehr an den Verkäufer erinnern kann.

Was mich an dieser Münze zum Zweifeln bringt ist die merkwürdige Oberflächenstruktur.

Im allgemeinen sollte sie glatt sein und nicht so rauh wie bei meiner.

Als ich einige Zeit später eine Münze mit einer ähnlichen Oberflächenstruktur fand habe ich den Verkäufer angeschrieben und die Antwort erhalten:

Zitat:
...
Solch rauhe Oberflächen von antiken Münzen zeugen meist davon, dass zu weit
nach unten gereinigt wurde.
Erst werden Schmutz und Verkrustungen entfernt, dann die Patina und
irgendwann geht es ans Metall. Vor allem, wenn zu scharfe Reigungsmittel
benutzt werden. Dann kann es zu rauher Oberfläche kommen.
Glatte Oberfläche hingegen zeugt von einem langen Umlauf der Münze
...

Ist diese Aussage richtig ? Ist sie einfach nur unsachgemäß gereinigt worden ? Alle anderen Details stimmen laut Fachliteratur.

Münzmeister ist: C. Poblicius Q.f. (ca. 80 v. Chr.)

Macht's gut,
Karsten

Hier die Bilder:
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Keiner 'ne Idee ?

[heripo]

hallo Karsten, ... nun Ideen schon. Rauhe Oberflächen kennen wir im allgemeinen von gegossenen Münzen ( sog. Lunker )... ich nehme aber an, daß es sich hier um einen echten Republikaner handelt. Angenommen er lag - im laufe der überdauerten Jahrhunderte - in einer "Sparbüchse" gemeinsam mit anderen Münzen nicht desselben Metalls, so konnte er durchaus im Konvolut geschädigt worden sein, indem sich div. Oxydsalze i.V. mit elektrischen Strömen ( Ionenaustausch ) eben negativ auf die nächste Umgebung auswirkten. Beim Auflösen "verklumpter" Funde, habe
ich ähnliches schon selbst beobachten können; am schlimmsten, wenn es sich um eine Kombination von Billon und Kupfer - bzw. ganz schlechter Kupfer-Eisen-Legierungen handelte. Wenn dann der betr. "Reiniger" glaubte, bei Silber könne ja auch z.B. Säure bei der Reinigung nicht viel Schaden anrichten ... na, dann halt "nur" einen solchen. Wie Du zurecht festgestellt hast - natürlicher wäre es, daß eine solche Münze durch den gewöhnlichen Gebrauch schön glatt abgenutzt worden wäre ... und insbesondere bei den tiefer liegenden Flöchen kann die Rauheit nur auf
nachträgliche Beeinträchtigungen schliessen lassen ... aber, auch: versuch
Dir mal vorzustellen sie ist im heißen Wüstensand verlorengegangen ....
Wenn sie denn "preiskonform" war, ist sie dennoch ein akzeptabler Zeitzeuge und - wie ich hoffe - ein Stück das gleichwohl Freude machte. Gruß heripo

[Karsten]

Hallo Heripo,

erst einmal Danke fuer Deine Antwort.

In der Tat war das Stueck "preiskonform", da ich der einzige Bieter war lag der Preis im unterem (weit unten) 2 stelligen Bereich (es sei denn dass sich der Zustand der Muenze aufgrund der "Beeintraechtigungen" weit unter "schoen" befindet).

Mir gefaellt die Muenze besonders gut weil sie nicht (wie es bei den meitsten Muenzen der Republik der Fall ist) einfach nur die Roma (AV) und eine Quadriga (RV) darstellt.

Jetzt erlaube mir bitte noch ein paar Fragen:

1. Wie wuerdest Du (natuerlich auch andere Leser) den Zustand dieser Muenze beurteilen ?

2. Wo kann man Hintergrundinformationen ueber die Muenzmeister der Roemischen Republik bekommen ?
Ueber die Kaiserzeit wurde ja bereits viel geschrieben und im allgemeinen findet man ueber
diese Zeit auch im Internet ausreichend Informationen aber wenn es dann an die Frage geht
wer denn nun z.B. C. Poblicius Q.f. war tappt man leider nur im Dunkeln.

Gruss,
Karsten

[Gast]

Und wieder einmal habe ich den (leider inzwischen nur noch antiquarisch erhältlichen Gebhardt/Backes bis zur 142ten Seite durchgewühlt, um fündig zu werden:

Denar (serrato) für C. POBLICIUS Q.f. ( 80 v.Chr. )

G/B Nr. 606, Crw 380/1, Syd 768

Av: drapierte Büste der Roma r., zwischen 2 Federn auf dem Helm, Inschrift ROMA
Rv: Herkules würgt den nemeischen Löwen, Keule zu Füssen, Bogen und Pfeil links

ganz grossartiges Stück (obwohl nicht ganz so teuer)

Glückwunsch, petzlaff

[Karsten]

Danke für Deine Mühe,

aber ich dachte hier eher an die Person und weniger an die Münze.

Zur Bestimmung der Münze habe ich mich auch durch den Gebhardt/Backes gewälzt. Dummerweise bleibt es dann auch nur bei der Bestimmung der Münze, da es weitere Informationen nur zu einigen wenigen Münzmeitern beinhaltet.

Aber ich denke daß die Römische Republik nicht nur aus Julius Caesar und Markus Antonius bestand was man an der relativ hohen Anzahl an verschiedenen Münzmeistern erkennt. Und genau zu diesen Münzmeistern suche ich nach allgemeinen Informationen.

Gruß,
Karsten

[Nikolausi]

Die Personen der Römischen Münzmeister sind in den meisten Fällen nicht sehr leicht zu ergründen
Caius Poblicus Quinti Filius
ist ein sehr unsicherer Kandidat.
In der zeitgenössischen Literatur findet sich ein Publicus bei Cicero (Catilinarische Reden) als Mitangeklagter von Catilina (gest. 62v).

Mommsen erwägt daß es sich um den von Sohn von Q. Publicus (Praetor 66v.) handelt.
Grueber geht aufgrund der Zeitdiskrepanz von einem Verwanten (Bruder o.ä.) aus.

Ich meine Popilius Popilus,poppus ist ein plebeiischer Gensname, deren Vertreter durch die gesamte Römische Geschichte geistern.
Der Caius Poblicus Quinti Filius ist sicherlich ein interessanter
Zeitgenosse Sullas und ciceros (ev. ein Kumpel Caesars, vergl.Sallust) von dem eben "nur" diese eine Münze
überkommen ist.

Sammlergrüße

[Karsten]

Auch Dir ein Dankeschoen,

es scheint also gerade bei der Roemischen Republik nicht gerade einfach zu sein, oder ?

Hast Du vieleicht ein paar gut Literaturtips oder Internet-Links die mir da weiterhelfen koennten ?

Ach und noch etwas, -> Praegestaetten <- es sei denn die alten Roemer haben nur direkt
vor der Haustuere (in Rom) ihre Muenzen gepraegt. Auch hier sind Infos erwuenscht.

Ihr muesst meine Informationsgier entschuldigen, aber seit c.a. 1nem Jahr beschaeftige ich mich mit antiken Muenzen und habe mich aufgrund vorhandener Literatur (Gebhardt/Backes) auf die Roemische Republik spezialisiert (Kantelfitz war dann wohl 'n bischen teuer).

Und da ich nicht (wie vieleicht einige von euch) in Richtung Numismatik oder Historie studiert habe (bei mir ging das Studium in eine ganz andere Richtung) fehlen mir extrem viele Informationen, die ich mir muehselig stueck fuer stueck aus dem Internet zusammensuche.

Gruss,
Karsten

[Nikolausi]

Mit dem Backes wirst Du auf Dauer nicht viel weiterkommen,
gute Übersicht lässt sich auch mit
Sear "Roman Coins and their Values" Band I gewinnen.
Sollten Dich überwiegend Denare reizen, so ist ein neues Werk nur über Denare von Molina erschienen,
Die Standartwerke sind all englisch, und ziemlich teuer.
Sydenham"the coinage of the Roman Republic"
Crawford "Roman Republican Coinage",
Grueber "Coins of the Roman Republic in the Britisch Museum "
...

Eine umfassenderen Überblick über das Münzwesen der Römischen Republik (inklusive Prägeorte) bekommt man mit Sammlungskatalogen wie dem des Kestner Museum, dem Nationalmuseum Warschau, Pavia..
Sowie Wulfing, Häberlin...

Eine preiswertere Variante stellen die Auktionskataloge dar,
hier gibt es eine Menge Bildmaterial für wenig Geld.
Du solltest Dir nur keine älteren anschaffen, da ist meines Erachtens die Bildqualität zu schlecht.

Sammlergrüße

[Karsten]

Die englische Sprache ist kein Problem aber halt der Preis und die Frage "woher bekommt man diese Literatur".

Hier mal die Suchergebnisse bei Amazon:

"Roman Coins and their Values"
Führen wir nicht oder nicht mehr - jetzt gebraucht vorbestellen

"the coinage of the Roman Republic"
Coinage & Money Under the Roman Republic: Italy and the Mediterranean Economy (Library of Numismatics)
von Michael Hewson Crawford
für schlappe 130 Euro

"Roman Republican Coinage"
Wir haben keine genauen Treffer für Ihre Suche für "Roman Republican Coinage" gefunden.

"Coins of the Roman Republic in the Britisch Museum "
Wir haben keine genauen Treffer für Ihre Suche für "Coins of the Roman Republic in the Britisch Museum" gefunden.

Also werde ich wohl weitersuchen müssen.

Gruß,
Karsten

[payler]

Ach und noch etwas, -> Praegestaetten <- es sei denn die alten Roemer haben nur direkt
vor der Haustuere (in Rom) ihre Muenzen gepraegt.

Topp Seiten über Prägestätten:

http://homepage.uibk.ac.at/homepage/c61 ... 0-aaa.html

[mfr]

Meine Favoriten wenn es um antiquarische Bücher handelt sind www.abebooks.de und www.zvab.com

Eine Stichprobe bei abebooks ergabe bei "Roman Coins and their Values" 36 Treffer. Allerdings meist Anbieter aus den USA und Kanada, dafür sehr günstig (?). Ab 12,85 €.

Ich weiss natürlich nicht ob es da Unterschiede gibt
Die Ausgabedaten variierten im Bereich von 1954 bis 2002.

[payler]

oder:

http://www.sfb.at

dort sind meist deutsche bzw. österreichische anbieter gelistet.

[Karsten]

Danke für eure Infos !!

Habe mir direkt mal einen "SEAR, David R." organisiert der hoffentlich meinen Wissensdurst für eine gewisse Zeit stillen wird. Ansonsten ist ja bald Weihnachten und vielleicht liegt ja auch mal eines der Standartwerke unter dem Tannenbaum (sind mit 200 - 300 Euro doch ziemlich teuer).

Gruß,
Karsten