Noch eine Frage an die Spezis

[Gast]

Liebe mittelalterlichen Forums-Nachbarn

Ich habe hier eine kleine Silbermünze, die sich in einem spätbyzantinischen Fiundlot versteckt hatte.

Das Revers ist schlecht auf dem Scan zu sehen - es zeigt eine III - das Avers ein ziemlich komisches Kreuz (s.Scan)

Durchmesser 15mm, Gewicht 0,32 g

wäre für einen Hinweis sehr dankbar.

Gruß aus Byzanz - petzi

[payler]

Hallo Pezi!

Ich denke ein Denar aus Ungarn, mehr kann ich nicht erkennen - leider!

[Gast]

@payler

- da habe ich auch schon dran gedacht, insofern deckt sich das mit meinem Gefühl - Danke.

Interessant ist für mich die Form des Kreuzes mit den zwei weit auseinanderliegenden Doppelbalken.

petzi

[tournois]

Hallo Petzi,
es handelt sich wirklich um einen ungarischen Denar. Allerdings in so schlechter Erhaltung das ich nicht genau sagen kann von wem verausgabt.
Das Einzige was ich Dir sagen kann ist:
Av: Schild mit Streifen
Rv: Doppelkreuz, beiderseits Münzzeichen.
Irgendwann 15. Jahrhundert

Zum Ursprung des Doppelkreuzes:
http://www.hochschulstellenmarkt.de/inf ... wakei.html

Das weckt bestimmt den Byzibaer in ihm!

Entstehung
Doppelkreuz
Das Doppelkreuz im slowakischen Staatswappen hat seinen Ursprung im byzantinischen (oströmischen) Reich. Dort ist dieses Symbol im 9. Jahrhundert massenweise aufgetaucht. Während die Symbolik des einfachen christlichen Kreuzes recht eindeutig ist, gibt es für die Bedeutung des Doppelkreuzes sehr viele Erklärungen. Eine davon besagt, dass der eine horizontale Arm für die weltliche Macht und der zweite für die kirchliche Macht der byzantinischen Kaiser steht. Laut einer anderen Erklärung besteht das Doppelkreuz eigentlich aus zwei Kreuzen. Das erste Kreuz symbolisiert den Tod und das zweite Kreuz die Auferstehung in Christus. Im byzantinischen Reich handelte es sich aber damals nicht nur um eine religiöses, sondern auch um ein politisches Symbol, das von byzantinischen Beamten und Missionären verwendet wurde.
Spätestens durch die Mission von Kyrill und Method in Großmähren ist diese Symbol noch im 9. Jahrhundert auf das Gebiet der heutigen Slowakei gelangt. Obwohl es in Großmähren häufig verwendet wurde, war es damals noch kein Staatsymbol, da es damals in Europa noch keine Staatssymbole im heutigen Sinne gab. Es ist aber möglich, dass es als Symbol des Königs (ähnlich wie der Adler bei den fränkischen Königen) eingesetzt wurde. Durch Zuentibolch (Herrscher von Lothringen, Sohn des deutschen Kaisers Arnulf von Kärnten und Patenkind des großmährischen Königs Sventopluk) ist dieses Symbol auch nach Lothringen gelangt und trägt dort den Namen "lothringisches Kreuz".

Das Symbol des Doppelkreuzes erscheint wieder ansatzweise auf den ersten Münzen, die Stephan, der erste König des Königreichs Ungarn, an einem unbekannten Ort prägen ließ. Bevor er König wurde, war Stephan Fürst des Neutraer Fürstentums (Slowakei) und lebte mit seiner bayerischen Braut Gisela im alten christlichen Zentrum Neutra. Am Anfang seiner Regierungszeit lebten sie wiederum in Bratislava/Pressburg, wo auch andere Münzen Stephans nachweislich geprägt wurden.

Der direkte Vorgänger des heutigen Wappens ist dann das Doppelkreuz, das von Béla, dem Fürsten des Neutraer Grenzherzogtums (1046–1060), der später ungarischer König (1061–1063) wurde, verwendet wurde. Béla war Mitglied des ungarischen Herrscherhauses der Árpáden und wurde nach dem Prager Bischof Adalbert benannt, der seinerzeit König Stephan taufte, den Cousin des Vaters von Béla. Béla führte in seinem Grenzherzogtum eine eigene Innen- und Außenpolitik. Der byzantinische Kaiser, im Streit mit dem ungarischen König, schickte Béla sogar eine fürstliche Krone nach Neutra. Béla ließ auch um 1050 in Neutra, der Hauptstadt seines Grenzherzogtums, eigene Münzen prägen, die von jenen des ungarischen Königs absichtlich abweichten und das Symbol des Doppelkreuzes trugen.

Erst hundert Jahre später, um 1189, wurde das Doppelkreuz im Zuge eines Kreuzzuges vom ungarischen König Béla III verwendet. Diesmal bereits als Wappen, da ab dieser Zeit in Europa Wappen in Mode waren. Er hat das Symbol gewählt, weil es zum einen christlich war und zum anderen das älteste Symbol seines Königreichs war. Die Nachfolger Bélas haben jedoch interessanterweise nicht mehr das mit dem 1108 aufgelösten im Norden gelegenen Neutraer Grenzherzogtum verbundene Doppelkreuz als ihr Wappen verwendet, sondern das mit dem neueren am Ende des 11. Jahrhunderts gebildeten Grenzherzogtum in Kroatien und Dalmatien verbundene Streifensymbol (siehe zum Beispiel das heutige ungarische Wappen).

König Béla IV ist aber aus unbekannten Gründen wieder zum Symbol des Doppelkreuzes zurückgekehrt. Zu seiner Zeit wurde es auch – etwas abgewandelt – zum Symbol des Komitats Pressburg. Als 1262 das Königreich Ungarn vorübergehend in zwei Teile aufgeteilt wurde, wurde das Doppelkreuz als Symbol für den nordwestlichen Teil verwendet, dessen Kern sich in der heutigen Slowakei befand, und die Streifen für den anderen Teil des Königreichs.

Nach dem Mongoleneinfall von 1241/42 haben viele neu gegründete Städte im Königreich das Recht erhalten, das königliche Doppelkreuz als ihr Wappen zu verwenden. Die ersten, größten und meisten Städte des Königreichs befanden sich in dem von deutschen Siedlern und Bergbau geprägten und daher wirtschaftlich wohlhabendsten Teil des Königreichs – in der heutigen Slowakei. Wahrscheinlich auch durch diese Verwendung in den Stadtwappen ist das Doppelkreuz ab dem 15. Jahrhundert eindeutig zum Symbol des nördlichsten Teils des Königreichs geworden, jenes Teils, der seit dem 15. Jahrhundert auch als die Slowakei und seit etwa dem 18. Jahrhundert auch als Oberungarn bezeichnet wurde.

[krajczar]

Liebe mittelalterlichen Forums-Nachbarn

Ich habe hier eine kleine Silbermünze, die sich in einem spätbyzantinischen Fiundlot versteckt hatte.

Das Revers ist schlecht auf dem Scan zu sehen - es zeigt eine III - das Avers ein ziemlich komisches Kreuz (s.Scan)

Durchmesser 15mm, Gewicht 0,32 g

wäre für einen Hinweis sehr dankbar.

Gruß aus Byzanz - petzi

Hallo
Wahrscheinlich handelt es sich um ein ungarisches Denar von der Zeit des Könings Albrech (1437-39).
Mit freundlichen Grüßen
Krajczár

[tournois]

Hallo
Wahrscheinlich handelt es sich um ein ungarisches Denar von der Zeit des Könings Albrech (1437-39).
Mit freundlichen Grüßen
Krajczár

Wie kommst Du ausgerechnet auf den? Ich kann leider keinen Hinweis finden. Die Erhaltung ist zu schlecht.

Comment déduis-tu? Pourquoi précisément celui? Je ne peux pas trouver d'indication. La qualité est trop mauvaise.

[Gast]

In genau dem selben Lot war noch einer. Ich zeige nur das Revers, weil die andere Seite ziemlich desolat ist:

petzi

[elmallorquin]

Sorry aber Mr. Frankreich hatte doch recht... wert von dieser münze ca: 70$

saludos

[tournois]

Sorry aber Mr. Frankreich hatte doch recht... wert von dieser münze ca: 70$

saludos

Mach bitte nicht die Pferde scheu!!!
Dieser Münztyp wurde unter verschiedenen Herrschern geprägt und ist in der Erhaltung niemals 70$ wert!!!
Aus welchem Katalog hast Du denn den Preis abgeschrieben!?
Außerdem sag mir bitte mal welche Beizeichen neben dem Doppelkreuz auf Petzlaffs Münze stehen!
Da bin ich nämlich mal gespannt!!

[elmallorquin]

Morgen miteinander,

Tournois, hab nicht behauptet, das es dieser Herscher ist, hab ja geschrieben der Krajczer hatte mit ungarn recht, jetzt lese ich das noch Peyler der gleichen meinung war. Natürlich ist die münze in zu schlechten zustand um den genauen Heerscher zu definieren.
die zuerst gescannt münze hat eigentlich keinen wert.
70$ die preise im osten fangen an sich zu bewegen, katalog hin oder her....
saludos

[tournois]

Morgen miteinander,

Tournois, hab nicht behauptet, das es dieser Herscher ist, hab ja geschrieben der Krajczer hatte mit ungarn recht, jetzt lese ich das noch Peyler der gleichen meinung war. Natürlich ist die münze in zu schlechten zustand um den genauen Heerscher zu definieren.
die zuerst gescannt münze hat eigentlich keinen wert.
70$ die preise im osten fangen an sich zu bewegen, katalog hin oder her....
saludos

Entschuldige wenn ich das anmerke, aber scheinbar hast Du mein Posting überlesen.
Wie Krajczer ausgerechnet auf d e n Herrscher kommt, würde mich auch mal interessieren, da nichts auf der Münze zu erkennen ist!
Ebenso wie Du es getan hast!
Ich finde es nicht in Ordnung wenn hier mit Daten herumgeworfen wird, die nicht belegbar sind!
Auch Deine

"70$ die preise im osten fangen an sich zu bewegen"

ist eine Äußerung die reine Spekulation und vollkommen unqualifiziert ist!!
Die Frage von @petzlaff war nach der Herkunft der Münze! Nichts anderes!
Und wenn man einen Preis in den Raum wirft, dann sollte er
1. der Preis der Münze sein die gezeigt wurde und
2. belegbar sein!!

Alles andere hat hier nichts zu suchen!

[elmallorquin]

ja stimmt wie ich es geschrieben habe, gebe ich dir recht, muss mich wohl in zukunft besser verständigmachen, aber ich werde es schon mal schaffen die deutsche sprache zu beheerschen...

meine abbildung war als exempel gedacht
der preis war für den exempel gedacht...
aber es stimmt die münzen im osten steigen... seit das der kalte krieg vorüber ist...

das mit dem suchen oder nicht suchen hier von dir gemeint ist verstehe ich nicht ganz...

saludos

[tournois]

Ich weiß nicht ob das 100%ig richtig ist, aber es sollte in etwa den Sinn wiedergeben!

Alles andere hat hier nichts zu suchen!

Tal cosa no debe estar parada aquí escrita.

[elmallorquin]

ah bueno... grazias
(no soy commerciante)

saludos

[Gast]

@hombres

tranquilos ambos - como el Tournois decia correctamente, mi interesa estaba solamente en: donde estaba la manufactura de esa emision.

Ahora - estoi contento en todo su articulos referenden positivamente la mia pregunta del principio. Porque tambien discutan ???

muchas gracias - y hasta pronto

petzlaff