s, ss, vz, - Die Erhaltungsgradschule

[soggi]

Dann kaufst Du erst teuer in Boxen verpackte Münzen und packst sie dann aus? Viele sagen, daß sie nicht der Wertsteigerung usw wegen sammeln...aber deswegen muß man ja das Geld, daß man bezahlt hat nicht gleich wieder vernichten!?

und dort steht’s drauf mit Zertifika,t also muss es wohl stimmen.

ich hoffe der ganze Abschnitt ist ironisch gemeint .

Nur möchte ich das selbst bestimmen und für mich festlegen und nicht von einer Firma tun lassen.

Eben! Dann kannst Du Dir auch das Geld für diese Verpackungen und Zertifikate sparen und bezahlst keine unnütze Arbeit + Müll!

Das mit der Figurengruppe kann man nach dem Foto nicht so recht beurteilen...es kann auch sein, daß ein Verschleiß des Stempels dazu geführt hat...so gibt es von bestimmten Stempelglanz-Stücke auf denen auch nicht viele Details zu sehen sind...ich glaube bei den Nickels der USA ist das auf dem Revers ganz genauso (Anzahl sichtbarer Stufen usw.).

Stell doch einfach noch ein paar Stücke hier ein!

Gruß
soggi

[johndoe]

Dann kaufst Du erst teuer in Boxen verpackte Münzen und packst sie dann aus?

Ich kauf keine Gradingboxen falls du das so verstanden hast. Mir gings nur um das amamerikanischen Gradingsystem als solches, die Box und das drum herum sind mir egal. Daher hab ich nur als Beispiel angeführt, das mir die Originalverpackung bei meinen Münzen auch egal ist.

[johndoe]

So ich hab mal noch ein Paar Kandidaten rausgesucht.

Die Rückseite ist bei dieser Münze meines Erachtens ss. Brustschild und der Ring drum herum sind stark abgegriffen. Oder ss- ?

Die Vorderseite meines Erachtens ein vz, wäre da nicht der Kratzer in der Stirn, daher nur noch ein ss+

[johndoe]

Als nächste zwei Preussische Münzen.

Die Vorderseite der erste Münze ist ss- wenn nicht sogar noch schlechter. Die Haarstrucktur ist kaum noch zu erkennen. Auf Münzgrund und Münzbild sind viele Kratzer.
Der Bart ist kaum noch wahrnehmbar. Die Rückseite ist etwas besser, hier sind Wappenschild und der Kranz abgegriffen. Nach mancher Definition würde der Ranschaden, die Münze zu s herabstufen.

Die Vorderseite der zweiten Münze würde ich mit ss bwerten, schon allein weil sie etwas besser erhalten ist und mehr Details zeigt, wie die erste Münze. Dennoch sind auch die Haare zu stark abgerieben für ein vz. Einige wenige Krazer vom Umlauf sind auch vorhanden.

Die Rückseite ist wiederrum ein vz in meinen Augen. Zumindest aber vz-
Wie der umlaufende Rand zu bewerten ist, kann ich wieder nur schwer einschätzen. Die Bilder geben viel mehr wieder, als wenn man die Münze mit blosem Auge betrachtet.

Das letzte Bild ist nur ein Ausschnitt, mich interessiert, ob bei den Blättern und der Uniformjacke bei besser erhaltenen Stücken noch mehr Strucktur zu sehen ist?

[petzlaff]

@johndoe,

ein kleiner Randfehler wie bei dem oberen Dreimarkstück, wobei das auch durchaus herstellungsbedingt sein kann, macht aus einem ss-vz kein s, denn nach dem "deutschen Grading" ist der übergwiegende Gesamteindruck für die Einstufung ausschlaggebend.

Wesentlich kritischer sind Oxidationsflecken auf den planen, vertieften Stellen im Münzbild, die durch Anfassen mit blossen Fingern (salzhaltiger Schweiss) den Gesamteindruck als Korrosion auf einer sonst vz Münze stören.

Der unterste Preusse zeigt aus meiner Sicht im Brustbereich des Kaisers alle Details in (prägetechnisch) jungfräulichem Zustand.

Du hast uns 3 Beispiele vorgelegt, die genau meine Argumentation bzgl. der objektiven Beurteilung einer Münze stützen. Aber auch das ist meine subjektive Sicht, da es auf Basis unseres "Gradings" keine auf eine ganz spezielle Münze bezogenen verbindlichen Einstufungsmerkmale gibt.

Natürlich entbehrt diese Diskussion nicht einer gewissen Art von Satire. Ich denke aber, dass für jeden einzelnen von uns, der sich bisher geäußert hat, die Ernsthaftigkeit bzgl. der Sach en sich überwiegt.

LG

[soggi]

@johndoe:
Na dann ist gut, wenn Du das nicht mit Gradingboxen machst ...aber auch bei KMS o.ä. wär es im Endeffekt schlecht für den, der es mal wieder verkaufen will, da es dann evtl. uverkäuflich ist oder man einen sehr viel niedrigeren Preis bekommt...deshalb lasse ich generell von allem die Finger wo Plastik/Verpackung allgemein drumrum ist, denn der Markt sieht es eben anders und gibt teils wesentlich mehr, wenn die Verpackung noch da ist...eine Ausnahme sind für mich z.b. normale Verwahrungen in Kapseln.

@petzlaff:
Ich finde Angaben wie "vz-st mit grobem Kratzer im Feld" oder "...Randschlag" völlig in Ordnung...so wird der Allgemeinzustandbeschrieben und auf lokale starke Abweichungen hingewiesen.


zu den Münzen:
Hier sieht man wirklich wie schwer es ist anhand Fotos einzuschätzen...ich finde allerdings die Beleuchtung auch sehr ungünstig udn nicht gerade aussagekräftig...versuch mal einen etwas kleineren Winkel damit man reflektirende Strukturen (blauer Himmel z.b.) besser erkennen kann und der Kontrast an sich vergrößert wird.

Ich hätte die Münzen wie folgt eingeschätzt:

1. u. 2. teils wesentlich berieben (man achte auf den Adler im Brustschild)..um ss-...Randstab allerdings auffällig gut

3. fast vz / vz ...schöner matter Prägeglanz...aber doch etwas bekratzt.

Besonders bei Kratzern/Glanz, machen Fotos sehr viel aus, das weiß ich natürlich...hatte auch mal in einem Römer Thread ein Blit und ein Nichtblitzfoto eingestellt...total gegensätzlich!!!

Die Schärfe bei deinen Fotos ist allerdings auch nicht gerade die beste...vll den Abstand etwas vergrößern, Lichtintensität vergrößern, Stativ nehmen (wenn keins verwendet).

Aber lieber etwas schlechtere Fotos -> bessere Münze als umgedreht, wie bei einigen Genossen bei ebay....

Gruß
soggi

[johndoe]

Ein Problem ist, die Bilder sind eigentlich doppelt so groß, nur kann ich die hier dann nicht einstellen, da sie 160kb haben. Das mit der Schärfe ist auch ein Problem, ein Stativ hab ich nicht, daher kann ich da wenig ändern. Die Fotos sind alle bei beleuchteten Zimmer am Spätnachmittag gemacht.

Wesentlich kritischer sind Oxidationsflecken auf den planen, vertieften Stellen im Münzbild, die durch Anfassen mit blossen Fingern (salzhaltiger Schweiss) den Gesamteindruck als Korrosion auf einer sonst vz Münze stören.

Du meinst den schwarzen Fleck auf der zweiten Münze? Stimmt es das zumeinst Verunreinigungen in der Legierung auf diese Weise korrodieren?

Gruß johndoe

[johndoe]

Hier mal ein Stück aus Weimarer Zeit.

Für mich ein vz/vz. Einziger Makel auf der Forderseite, der kleine Kratzer neben dem S und die kleine Schramme in der Zwei. Der Eichenlaubring ist noch vollständig erhalten, oder? Vielleicht vz- aber ich würde schon noch zu vz tendieren.

Die Rückseite zeigt gar keine Beschädigungen und großen abrieb kann ich auch nicht erkennen. Wie müsste im vergleich dazu stempelglanz aussehen? Denn unbedingt glänzen muss eine st münze nach über 80 Jahren nicht mehr, oder?

[johndoe]

Einen Hamburger hab ich auch noch.

Dir Vorderseite gefällt mir recht gut für mich ein vz+ wären, da nicht die beiden Einschläge am Rand. Hab die Münze realtiv günstig auf einem Flohmarkt gekauft, war leider in eine Kapsel, so das ich den Randschaden erst später gesehen habe. Wieder meine Frage wertet nun ein solcher "schwerer" Randschaden gleich bis s ab?

Die Rückseite wäre auch vz+ meiner Ansichtnach. Tendenz fast stempelglanz???? (Randschaden mal unbeachtet)

Was könnte die Verunreiniung auf der Vorderseite sein? (unten) Wollte nicht dran rumkratzen und "baden" wollte ich die Münze auch nicht lassen.
Hornsilber ist das aber nicht oder???

[johndoe]

Und nur weil übern ncihts schadet, nochmal ein Preusse.

Hier die Rückseite ein ss+ (oder vz-) weil zwar noch Details im Brustschild zu sehen sind, aber doch schon einige Abnuzung stattgefunden hat. Ne ich würde schon sagen eher ss+.

Die Vorderseite zeigt UMlaufspuren/Kratzer daher nur noch ss.
Wie Detailiert ist die Frisur eigentlich bei besseren Stücken? Die Uniformjacke sieht wieder OK aus, oder? Ist das eigentlcih ein Fellkragen? Dann ist der doch schon etwas abgegriffen, oder?

[soggi]

Hm dann folge mal meinem Ratschlag den Winkel zu ändern...leg die Münze z.b. aufs Fensterbrett (blaue Unterlage macht sich ganz gut...und Fotografiere max. im 45°-Winkel...steiler auf keinen Fall...ich sehe immer, wie die Kamera u.s. reflektiert auf obigen Bildern...nur sehen die Stücke irgendwie polliert aus (diffuses Spiegeln auf kratzigem Grund)...und wie nah bist Du an den Münzen dran? 20 cm Abstand sollte man schon haben, wenn man sie als ganzes fotografiert.

Das erste und dritte Stück würde ich als ss bezeichnen, das zweite um vorzüglich rum (mit Randfehler/Materialfehler)...das 2 Mark Stück hat eindeutige Umlaufspuren und Umlaufdreck zwischen den Buchstaben und abgerundete Reliefs (man beachte ebsonders die "2"). Der "kleine Kratzer" neben dem S ist eigentlich schon ein recht grober...ich versuche mal in nächste Zeit ein gutes Foto zu machen um einen Vergleich aufzustellen...das Problem sind nur die ähnlichen Münzen...hab sowas grad nicht im Haus .

Zu den Feinheiten:

1. Münze:
Für "Stempelglanz" muß eine Münze normalerweise glänzen...z.b. werden schokoladenbraune Kupferstücke ohne richtigen Prägeglanz als "stempelfrisch" bezeichnet, man kann aber irgendwie dennoch so einen matten Schokoglanz erahnen, würde ich meinen...sieht auf jeden Fall anders aus als Schokostücke aus dem Umlauf. Bei Silber, Nickel usw Münzen sollte ein gewisser Glanz immer zu sehen sein, auch wenn sie angelaufen sind bzw eine schöne Patina bekommen haben, schimmern sie doch noch irgendwie....etwas in der Art kann ich aber nur bei der zweiten Münze sehen und ein wenig bei der dritten.

2.M.:
Vorderseite sieht etwas berieben, Rückseite aber ganz gut aus...kann aber auch täuschen @Vorderseite. Das auf der Vorderseite sieht aus wie ein Wasserschaden (erster Gedanke)...könnte irgendein Salz sein...das macht das Stück natürlich etwas kaputt :-/. Ich möchte anhand eines solchen Bildes keine Empfehlungen zur Behandlung aussprechen.

3.M.:
Das Portrait ist leider irgendwie ziemlich berieben...schade...der Grund um die Buchstaben sieht teils ganz gut aus...die Frisur hätte bei besserer Erhaltung sicher etwas mehr Haptik und Detail. Ich glaube nicht, daß es Fell ist...wird was davon sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Wilhelm_II._1905.jpeg
Die Rückseite könnte man schon als vz- beurteilen, wenn ich das richtig einschätze...das Problem ist auch eine Stempelabnutzung von Abrieb zu unterschieden...die Stempel fabrizierten mit der Zeit ja auch nicht mehr solche scharfen Strukturen besonders bei solche Details wie im Brustschild fällt das auf.

Gruß
soggi

[johndoe]

Dank dir schonmal, hab gestern nochmal etwas rumfotographiert. Auch die Winkel geändert mit und ohne Blitzlicht. Ich stell sie später noch ein, fals die was geworden sind.

[johndoe]

Also die ersten Bilder sind nichts geworden. Hab dennoch nochmal bichen rumfotographiert, aber das wird wohl nicht mein Hobby, da bleib ich lieber beim Münzensammeln. Ich hoffe man erkennt was.

Ist eine moderne Münze, eine 10 DM Münze, die schönste der ganzen Serie, wie ich finde und der Grund, warum ich angefangen habe auch die 10 DM Münzen zu sammeln.

Meine Münze ist nicht ganz perfekt, obwohl ich der Rückseite ein st geben würde. Aber der kleine Kratzer auf der Vorderseite (neben dem Kopf) macht diese zu vz, oder? Oder ist die Münze unc. bzw. bfr. da sie ja nie im Umlauf war und der Kratzer Produktionsbedingt ist, wie ich denke.
Wie ordnet man das überhaupt ein, bei Münzen die nie wirklich für den Umlauf bestimmt sind und auch nie umgelaufen sind? Bleiben die für immer unc.? Bzw. ist das überhaupt ein Erhaltungsgrad?

Die Verfärbungen auf der Rück- und ansatzweise auf der Vorderseite sind hoffentlich eine beginnende Patinierung und keine für die Münze schädliche Veränderung, oder?

gruß johndoe

[jeggy]

Solche modernen Denkmünzen werden viel strenger beurteilt als z.B. ein Taler aus dem 18. Jahrhundert. Spuren faktisch gleicher minimaler Behandlung ändern beim Taler beispielsweise nichts an der Beurteilung "prägefrisches Prachtexemplar" - die moderne Denkmünze ist damit jedoch schnell mal "vorzüglich". Auch besonders seltene Münzen werden manchmal wesentlich gutmütiger eingestuft als Massenware.

Dafür muss man ein Gefühl entwickeln, mit physikalischen Fakten allein lässt sich vieles von diesen "Gepflogenheiten" nicht unter einen Hut bringen.

Deine Denkmünze halte ich, diesen Gepflogenheiten folgend, für vz-st im Sinne von unzirkuliert.

Gruss,
jeggy

[johndoe]

Modern - kann man so etwa Nachkriegszeit bis heute ansetzen?
Ich meine im Vergleich zu antiken römischen oder griechischen Münzen sind ja die aus dem Kaiserreich auch noch relativ Modern, aber dort gelten schon andere Maßstäbe, damit liege ich doch richtig, oder? Ich danke auf jeden Fall schon mal für die Einschätzung.
Also wird doch mit zweierlei Maß gemessen, was moderne und antike Münzen angeht. Oder wird, je weiter man zurück geht in der Geschichte ein immer, sagen wir mal "schwächerer" Maßstab angesetzt?

Ich denke auch so langsam bekomm ich ein Gefühl dafür (meine Sammlegebiete betreffend), zumindest hat es geholfen, zu sehen ob ich total falsch liege oder halbwegs den Punkt getroffen habe.