Für die Schüsselfreunde zum Wochenende etwas zum rätseln.

[Scheleck]

Die nachstehenden 3 Billon Aspron Trachy habe ich zur Bestimmung eingestellt. Bin gespannt auf Eure Meinung.
Viele Grüße und ein schönes Wochenende wünscht Scheleck.

[petzlaff]

Lieber Scheleck,

Glückwunsch zu dem oberen Stück (die anderen sind auch nicht schlecht )

Obwohl es offenbar relativ häufig ist (in meinem Katalog mit R3 bewertet), findet man selten so schöne Exemplare davon.

Der kaiser muss sehr beliebt gewesen sein, sonst hätte man ihm in der fernen provinz sicher nicht eine Gedenkausgabe gewidmet.

LG
Stefan

[Scheleck]

Lieber Petzlaff, liebe Byzanzfreunde,
zur Frage was die "eckigen" Perlen in der linken Schulter (rechts im Bild) zu bedeuten haben, weiß ich keine Antwort. Es könnte eine Prägezufälligkeit sein ?, ein Hinweis auf das Münzoffizin ? oder für einen Prägezeitraum stehen ? Alles Spekulationen, die ich nicht belegen kann. Ich habe mal 5 Trachy's von John II neben- und untereinander zum Vergleich eingestellt. 2 Stück weisen eine "runde" Perle, 2 Stück eine "eckige" Perle und 1 Stück keine Perle auf. Wenn Petzi seine Bestände durchgesehen hat, vielleicht läßt sich empirisch daeraus etwas ableiten.
Liebe Grüße Scheleck

[petzlaff]

Offenbar keine Zufälligkeit - ich bleibe dran.

Wesentlich interessanter erscheint mir, dass ein Kreuz mit 5 Punkten auf dem Globus gibt !!!!!!!!

Ich bleibe auch da dran.

Lieber Eckhard, ich gehe nach wie vor davon aus, dass ich dein Einverständnis zur Benutzung deiner Fotos habe

LG
Stefan

[Scheleck]

Lieber Stefan,
selbstverständlich hast Du das uneingeschränkte Nutzungsrecht an den Foto's.
Gruß Eckhard

[Basil]

An die Perlenfischer:

die zur Diskussion stehenden Perlen werden bei der Stempelherstellung durch Kugelpunzen erzeugt. Dieses Werkzeug (noch heute vom Goldschmied verwendet) besteht gelegentlich aus einem viereckigen Schaft, der am Ende in einen Kegel mit kugelförmiger Spitze mündet. Die kugelförmige Spitze ist infolge der hohen spezifischen Flächenpressung starker Abnutzung unterworfen, weshalb die Spitze öfters nachgeschliffen werden muß. Bei mehrfachem Nachschliff nähert sich die Spitze allmählich dem viereckigen Schaft. Je nach Eindringtiefe der Punze zeichnet sich dann die Perle rund oder viereckig ab, machmal liegt die viereckige Perle auch über der runden, was sehr schön im Bild 4 der Fünfergruppe zu sehen ist. Auch beschädigte Punzen können Formen der Perlen hervorbringen, die völlig atypisch sind.

Gruß Basil

[Truben]

Na, meine Entdeckung mit der rechten Perle ist mit Schelecks Hilfe ja ein richtiger Krimi geworden. Basil liefert eine schöne Erklärung, die allerdings offen läßt, warum die abgenutzten Punzen immer an dieser Stelle eingesetzt werden. Und noch spannender sind Petzis Globen mit 4 oder 5 Perlen. Es ist überraschend, was man an diesen doch schon so oft gesehenen Münzen noch entdecken kann.
Mit den oben von Scheleck eingestellten Rätselmünzen habe ich meine Probleme. Ich sehe auf ihnenmeist einfach nicht genug. Bei der obersten würde ich einen Alexios I vermuten. AV thronender Christus, RV Kaiser mit Labarumzepter ohne Kreuz. Also ein Petzlaff 1.5b, DOC 31b, Sear 1936. Aber sicher bin ich mir nicht, da ich die AV nicht hinreichend verstehe.
Viele Grüße
Truben

Edit: Die untere sieht aus wie ein Manuel, der von Maria gesegnet wird, AV Thron ohne Lehne mit Jesus. Manuel hat ein schönes Andreaskreuz auf dem Gürtel!

[petzlaff]

@truben: Lieber Thomas,

Du liegst völlig richtig:

Die erste ist Petzlaff 1.5b - ALEXIOS I, Philippopolis (plovdiv) ca. 1114, die zweite Petzlaff 1.5a - ALEXIOS I, Philippopolis (Plovdiv) ca. 1093 (hier trägt der Kaiser ein großes Labarum mit einem Kreuz. die Punkte links vom Lopf sind die Ecken des Labarums.

Es handelt sich offenbar um eine Art Gedenkprägung auf die verbürgten Besuche des Kaisers in Philippopolis während der Jahre 1093 und 1114.

@Basil: Lieber Klaus,

Deine Erklärung ist für die frühen Prägungen plausibel. Ich möchte sie allerdings nicht für die späteren Münzen (ca. ab Manuel) anwenden, da dort runde und eckige Perlen immer in symmetrischer Anordnung gepunzt sind. Es ist ausgesprochen unwahrscheinlich, dass z.B. ein Kragen in der Form rund-eckig-rund oder eckig-rund-eckig auf Zufall beruht und schon gar nicht auf der Verwendung unterschiedlich abgenutzter Kugelpunzen. Letzteres vorausgesetzt müsste as dann auch asymmetrische z.B. rund-rund-eckig genben, was nicht der Fall ist. Bei den späten Ausgaben gibt es allerdings auch rechteckige und sogar sternförmige Perlen - für diese dürfte deine Erklärung angebracht sein.

LG
Stefan

[Truben]

Ein kleiner Einspruch sei mir noch erlaubt.

Beim Johannes wurden am Kragen bei allen hier gezeigten Münzen nicht abgeschliffene, nicht quadratisch gewordene Kugelpunzen eingesetzt. Und außerdem beim "Hemdchen" quadratische Punzen.
Wenn der Stempelschneider also die Perle an der Schulter rund haben wollte, dann konnte er die am Kragen verwendete Kugelpunze auch dort ansetzen. Wenn er dagegen eine quadratische Perle setzen wollte, dann hatte er auch diese zur Verfügung.
Dass dort manchmal eine runde Perle und alternativ eine quadratische zu sehen ist, läßt sich aus meiner Sicht daher nicht so einfach mit der Abnutzung von Kugelpunzen erklären.

Vielleicht ist das ja Zufall. Vielleicht war dieses Detail nicht definiert.
Aber eigentlich mag ich nicht glauben, dass ausgerechnet die vom Betrachter aus rechte Schulter der Gestaltungsfreiheit des Stempelschneiders überlassen war, aber sonst kein noch so kleines Detail der Münze.
Zumal wir es hier ja mit einer Münze zu tun haben, die ansonsten sehr definiert mit quadratischen und runden Perlen umgeht.

Gruß
Truben

[petzlaff]

@truben

mein Reden - allerdings im Sinn meines vorherigen Postings

LG
Stefan

[Truben]

Lieber Stefan,
irgendwie verstehe ich Dein obriges Posting dann noch nicht richtig.

@Basil: Lieber Klaus,
Deine Erklärung ist für die frühen Prägungen plausibel. Ich möchte sie allerdings nicht für die späteren Münzen (ca. ab Manuel) anwenden...

Deine Feststellung bedeutet: Abnutzung der Kugelpunze ist eine richtige Erklärung vor Manuel. Johannes herrschte vor Manuel. Abnutzung ist bei Johannes demzufolge eine richtige Erklärung. Und genau das leuchtet mir im Falle der hier diskutierten Münze noch nicht richtig ein.
Völlig einverstanden bin ich dagegen mit Deinen Ausführungen zu den symmetrischen Anordnungen ab Manuel.
LG
Truben

[Scheleck]

Lieber Truben, liebe Byzanzfreunde,
da ist mir ein Versehen bei der Einstellung der 5 Trachy's des Johannes unterlaufen. Diese Antwort bezog sich auf den vorangegangenen Thread von Truben "zwei Winzlinge zum Bestimmen" in deren Verlauf eine Johannes-Trachy von Schnecki eingestellt wurde und dabei auf eine eckige Perle auf der linken Schulter hingewiesen wurde. Mein Posting bezog sich darauf. Die von mir oben eingestellten Trachy's sind keine Johannes Trachy's. Hier hat Truben richtig vermutet und die Lösung für die oben eingestellte Trachy gefunden, die auch von Petzi bestätigt wurde. Die 2. Trachy hat Petzi richtig aufgelöst und die 3. Trachy hat Truben mit Manuel I. ( Sear 1966) auch richtig bestimmt. Für die Auflösung sei allen gedankt.
Gruß Scheleck