ein Varus Gegenstempel mit Geschichte

[quinctilius]

anliegende Münze befindet sich bereits einige Jahre in meiner Sammlung. Der Gegenstempel war stets sichtbar und auch als VAR zu lesen aber nach der nun erfolgten Reinigung ist er deutlich zu sehen. Der "Finder" gab damals Xanten als Fundort an. Die Trägermünze ist wie üblich ein As der Serie Lugdunum I. Die Inschrift PONTMAX auf der Vorderseite ist gerade noch erkennbar. Durch den Fundort ist das Stück mit höchster Wahrscheinlichkeit dem Heeresverband des Varus zuzuordnen. Dieser war bekanntlich auf dem Heimweg nach Vetera, als ihn 9 n. Chr. sein Schicksal ereilte. Beachtet auch den Einhieb unmittelbar links neben dem Gegenstempel. M.E. einer dieser Dolchhiebe, die so charakteristisch für die Münzen von Kalkriese (und Haltern) sind und hier unlängst besprochen wurden. Auf der Rückseite, die ansonsten völlig korrodiert ist, finden sich Spuren zweier weiterer Einhiebe. Die Münze gehört zu der Stilgruppe mit herabhängenden Schleifen des Lorbeerkranzes, die P. Ilisch u.a. in Haltern und Anreppen nachgewiesen hat.
In Xanten/Vetera lag die 18. Legion, belegt durch den Grabstein des Marcus Caelius. Die 19. war (zumindest zeitweise) in Haltern stationiert und die 17. Legion wird von manchen in Köln vermutet.
Wem mag das Stück gehört haben ?

Gruß
Quinctilius

[ganimed1976]

Hallo,

Ein sehr interessantes Stück Zeitgeschichte.

Wobei ich persönlich ja immer etwas skeptisch bei diesen "Schlachtfeldmünzen" bin, was deren Authentizität anbelangt. Gerade bei dieser Art von Münzen, welche Spuren von Hieb und Stichwaffen aufweisen, bin ich immer äußerst misstrauisch was deren Authentizität anbelangt. Die Münze kann ja durchaus ein Originalstück sein (was ich auch bei deinem Stück nicht eine Sekunde anzweifeln mag), jedoch ob dieses Stück tatsächlich einem römischen Soldaten gehörte, der dann bei der Varusschlacht gefallen ist und den man dann anschließend gefleddert hat und dieses Stück nun wirklich dabei war......hmmm, ich weiß nicht ob ich das so recht glauben mag.

Das mit den Einhiebspuren auf der Münze könnte andererseits durchaus dafür sprechen, dass diese Münze tatsächlich von einem Soldaten bei der Varusschlacht mitgeführt wurde. An römischen Skeletten die man in Kalkriese fand, wird anhand von Spuren an den Knochen davon ausgegangen, dass der Gegner teilweise bis zu 40 mal und mehr, mit einem Stichwerkzeug auf die betreffende Person eingestochen haben muss....quasi wie im Blutrausch. Dass dabei die ein oder andere Münze einen Hieb mit abbekam, ist da durchaus plausibel.

Gruß,

Ganimed

[quinctilius]

Hallo Ganimed,

also das Stück ist auf keinem Fall auf einem Schlachtfeld verloren worden, es stammt aus Xanten nicht aus Kalkriese. Der VAR Gegenstempel belegt nur, dass die Münze während der Statthalterschaft des Varus 7-9 n. Chr. im Umlauf war und zu der Zeit gegengestempelt wurde. Xanten/Vetera war der Standort mindestens einer der Varus-Legionen. Das Stück wird also vermutlich einem Soldaten der Varus-Armee gehört haben, bevor (oder danach???) die Schlacht 9 n. Chr. stattfand. Die Dolchstiche werden von F. Berger -dem Bearbeiter der Kalkrieser Münzen- nicht den Germanen sondern den römischen Soldaten zugeordnet, die aus Wut (?) auf den Kaiser mit ihren Dolchen dass Münzbild des Augustus beschädigt haben sollen.

Gruss
Quinctilius

[raeticus]

Wie will man denn beweisen daß es Römische Soldaten waren die so ihre Wut am Kaiser auslebten ? War wer dabei, oder ist das in der antiken Literatur so beschrieben ? Jedenfalls hätten die Jungs dann ihre Messer besser gegen die Germanen gerichtet als Münzen zu verstümmeln ?
Kann doch auch etwas völlig anderes zB auch ein Germane gewesen sein, oder ein gelangweilter Sklave ? Oder Handwerker habe gerne Münzen als Unterlegscheiben benutzt ?

Zwar eine fantasievolle Hypothese, aber Wissenschaft kommt von Wissen und nicht von Glauben ? Und kritische Auseinandersetzung mit Literatur (auch und gerade der Neueren) ist auch eine wichtige wissenschaftliche Methode.

Und kommt das Stück wirklich aus Xanten ? Ich kenne das Phenomen aus Wien, da ist auch fast alles was verkauft wird aus Carnuntum

[quinctilius]

@ raeticus

...die Fundumstände sind mir bekannt, mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Zu den Dolchstichen: Das wurde hier neulich diskutiert:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=36083

Nochmal in Kurzfassung: Sowohl F. Berger als auch sein Kontrahent P. Kehne interpretieren die Einhiebe als mutwillige Beschädigungen durch die röm. Soldaten. Nur die Datierung unterscheidet sich. Kehne datiert sie auf 14 n. Chr. anlässlich der Meuterei der Legionen nach dem Tod von Augustus - das würde bedeuten, dass Kalkriese später als 14 n. Chr. zu datieren wäre.

Meiner Meinung nach müssen Hypothesen (auch Deine und meine) sich am derzeitigen Stand der Forschung orientieren.
Es gibt da alle möglichen "phantasievollen" Deutungsversuche. Solange ich nichts besseres höre, halte ich mich an die herrschende wissenschaftliche Meinung und die ist in diesem Punkt ziemlich klar. Nachzulesen bei: Frank Berger, Kalkriese I, Die römischen Fundmünzen, Mainz 1996, S. 55
P. Kehne in: Die Fundmünzen von Kalkriese und die frühkaiserzeitliche Münzprägung, Paderborn 1999, S. 59 f.

Gruss
Quinctilius

[ganimed1976]

Ich denke auch dass außer einigen römischen Soldaten unter Varus auch noch viele andere Menschen der damaligen Zeit, wie z.B. die Germanen, einen weitaus größeren Hass gegen Augustus und gegen Rom hegten, der sie dazu veranlasst haben könnte, sein Porträt auf diversen Münzen zu schänden.

Tja, wer war es aber nun tatsächlich? Die Germanen...oder doch die Römer?

Möglich ist beides....man wird es jedoch wohl leider niemals genau sagen können, von wem, warum und von wann nun letztenendes diese Hiebspuren herrühren.

Gruß,

Ganimed

[quinctilius]

Tja, wer war es aber nun tatsächlich? Die Germanen...oder doch die Römer? Möglich ist beides....man wird es jedoch wohl leider niemals genau sagen können, von wem, warum und von wann nun letztenendes diese Hiebspuren herrühren. Ganimed

Genau, das wird immer ein Rätsel bleiben. Letztendlich ist es m.E. auch gar nicht so wichtig. Interessant ist nur, dass es da einen Zusammenhang mit den Ereignissen in Germanien 9 - 16 n. Chr. zu geben scheint.

Gruss
Guinctilius

[raeticus]

Aus Ganimed und Quinctilius wurde "Guinctilius" (sO) und somit ein tragfähiger Kompromis, da stimme ich auch bei.


Graeticus

[quinctilius]

@ raeticus:

super

[ganimed1976]

Zu solchen verstümmelungen von Münzen kam es damals wohl recht häufig, ob nun unter Freund wie auch Feind. Letztere Gruppe dürfte allerdings vom Motiv her eher dafür in Frage gekommen sein.

Geschändet wurden aber soweit ich weiß besonders gerne jene Kaiser, welche sich durch ihre Taten beim Volke unbeliebt gemacht hatten. Besonders unter Caligula mussten wohl öfters mal seine im Umlauf befindlichen Münzen und deren Portraitseite zum Zwecke der Wutentladung, ihre Wange hinhalten. Die Tatsache dass man seine Zerstörungswut auf das Abbild des Germanicus (siehe Bild unten) richtete, kann eigentlich nicht persönlich gegen Ihn gerichtet gewesen sein, denn Germanicus galt im römischen Reich zu Lebzeiten, wie auch nach seinem Tode, als äußerst beliebt. Ich denke dass sich diese Attacke hier eigentlich auf Kaiser Caligula gerichtet war, unter dem diese Münze ja ausgegeben wurde.

Aber auch Vibia Sabina, die Gattin des Hadrian, war wohl nicht allzu beliebt in der damaligen Zeit, wie ich kürzlich anhand eines (eigentlich) schönen, jedoch leider stark verunstalteten Sesterzes feststellen musste.

Das sind nur einige wenige Beispiele für die Geldverstümmelung verhasster Personen in der Antike. Wer sie nun verursachte und aus welchem Motiv, bleibt wohl auch hier leider für immer im dunkeln.

Gruß,

Ganimed

[raeticus]

Da muß ich jetzt doch wieder was zu sagen.

Eine Zerhackung des Augustus oder des Germanicus bei Einzelmünzen ist nicht aussagekräftig. Und die Sabina hat einfach ein Korrosionsloch, oder ist ein Beispiel modern verunglückter Plastifizierung (siehe den Plaste und Elaste Beitrag).

Es gibt so gut wie keine Zeichen von irgendeiner systematischen Damnatio Memoriae oder Schändung von irgendwelchen Kaisern durch ihre Nachfolger die auf Münzen nachzuweisen ist. Einzige Ausnahme sind gewisse große provinzielle Bronzemünzen auf denen Geta ausradiert wurde, wohl von der Stadt die die Stücke ausgab, um den Caracalla nicht zu erbosen. Vielleicht noch vereinzelte Caligula Asse mit gezielt plazierten Gegenstempeln die auf der Gegenseite das C CAESAR plätten sollen (?), aber diese Hypothese ist schon wieder sehr zweifelhaft.

Und für die Wut des Volkes kenne ich auch nicht viele Zeugnisse zB gegen Caligula Münzen, wer hat dafür Beispiele ? Wiederum sind Einzelstücke nicht überzeugend, es müsste schon ein bisschen häufiger sein. ( Und eh, schon eher ist die Zerstörungswut heutiger Pfusch-Reiniger und Münzverfälscher eine späte Damnatio )

Nicht mal nachweislich aus dem Verkehr gezogen wurden Stücke der "verdammten Kaiser", Caligula lief anscheinend weiter um, Nero, Domitian, Commodus, Brutus EID MAR, etc etc.

Nur wenn sich das Metal der neuen Münzen verschlechterte verschwanden die Guten rasch. Reine finanzielle Interessen. Die Römer waren da wohl sehr pragmatisch. Hingegen Nero Aurei liefen so nach lange lange weiter... Auch die Denare des besiegten Marc Anton....

Und wer weiß sowieso wie das Volk über Kaiser dachte, die Texte der Senatorischen Geschichtsschreiber sind da so wie wenn man heute aus der Bildzeitung die Qualität der Regierung ablesen wollte....

Einzelne Schnitte auf einzelnen Münzen sagen da eben gar nichts. Und eh, zB Deutsche Pfennige die von Straßenbahnen geplättet wurden sagen auch nichts über eine Wut der wilden 68iger gegen das "Schweinesystem" Bundesrepublik aus, oder ? Sondern einzelne Schüler fanden einfach Spaß daran.

[quinctilius]

Wer sie nun verursachte und aus welchem Motiv, bleibt wohl auch hier leider für immer im dunkeln.Ganimed

genau, nicht zu vergessen die offizielle Damnatio Memoriae, die ja auch verhängt werden konnte.
Zu unterscheiden von den mutwilligen Beschädigungen sind die Prüfhiebe(-punzen) und die Demonetarisierung zu Opferzwecken.
Ich verweise hierzu zum Thema:

http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=36083

Die Asse aus Kalkriese, Haltern, Anreppen, usw. wurden aber wohl tatsächlich von Dolchen beschädigt und werden überwiegend in Militärlagern bzw. auf dem Schlachtfeld von Kalkriese gefunden, sie kommen also aus einem militärischen Zusammenhang. Das grenzt die "Tätergruppe" schon mal ein. Zu beachten ist auch, dass der Dolch (Pugio) zur Standardausrüstung von Legionären und nicht von Auxiliarsoldaten gehörte, auch das sollte bei der Hypothesenbildung beachtet werden.

Gruss
Quinctilius

[quinctilius]

Eine Zerhackung des Augustus oder des Germanicus bei Einzelmünzen ist nicht aussagekräftig. Und die Sabina hat einfach ein Korrosionsloch, oder ist ein Beispiel modern verunglückter Plastifizierung (siehe den Plaste und Elaste Beitrag).

D'accord, umso interessanter das Phänomen in Kalkriese, dass offenbar systematischer Natur ist.

Gruss
Quinctilius

[raeticus]

Oh Nein, es geht wieder los !

NEIN NEIN, kein nachgewiesener militärischer Zusammenhang ! Keine nachgewiesene systematische Münzzerhackung ! Aus, Aus,......

Und wieso sollten 1) die Auxiliarsoldaten keine Dolche gehabt haben und 2) Dolchschäden auf Münzen anders ausehen als Messerstiche ? Woher wissen denn F Berger, P Kehne, und R Wolters, und wie sie alle heißen, das schon wieder her ?

[raeticus]

Nachweise bestimmter Dolchklingenstempelmuster ?