Definition von "Geld"

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

berenike
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Definition von "Geld"

Beitrag von berenike » Mo 07.04.03 07:56

Wir haben in diversen Themenbereichen darüber diskutiert, warum die Ägypter und die Azteken und Inka und was weiß ich wer kein "Geld" gehabt haben.
Vor kurzem bin ich auf eine spannende Definition gestoßen, welche drei Kriterien Geld erfüllen muß, um überhaupt Geld zu sein. Die Definitionen stammen von einem Philosophie-Professor, der sich damit beschäftigt, welchen Einfluß die reine Geldwirtschaft ohne Tausch auf die sozialen Strukturen der menschlichen Gesellschaft hat. Der schlug nun folgende drei Kennzeichen vor: Tauschobjekt, Mittel zur Anhäufung und zum Aufbewahren von Werten und - last but am wichtigsten Maßstab. Damit wären alle vormünzlichen Geldmittel kein Geld im eigentlichen Sinne. Die ersten, die Münzen zu allen drei Zwecken benutzt haben, waren die Griechen.
Was sagt Ihr zu der These? Fallen Euch noch andere Charakteristika ein, die Geld haben sollte?
Viele Grüße
:D
Berenike

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corrado26
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Beitrag von corrado26 » Mo 07.04.03 08:26

:P :P :P

ein besonders wichtiges Charakteristikum darfst Du keinesfalls vergessen:

"PECUNIA NON OLET"

:wink:
Scio me nescire sed tamen censeo cogitare necesse esse

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Intef
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Beitrag von Intef » Mo 07.04.03 17:08

Und was soll das schon wieder heissen? :?

Ich würd sagen das Kreislaufverfahren, das damit in Gang gesetzt wird.

Gruß Intef
I bin koin Genie Herr Professor, i bin oi Minsch. Hajo, so isch des! Noatsch

Wer wirde denn ums Vergangene weinen? Wenn die Zukunft so schön ist!

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upuaut
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Beitrag von upuaut » Mo 07.04.03 19:46

hallo @intef,
das heißt geld stinkt nicht. das hat kaiser augustus vor 2000 jahren zu seinen beratern gesagt, weil sie im ausreden wollten das man für öffentliche bedürfnissanstalten kein geld verlangen kann.
das muß man aber nicht wissen. :wink:
mfg

upuaut

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berenike
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Beitrag von berenike » Mo 07.04.03 19:58

War das jetzt Ironie oder hast Du die Kaiser wirklich durcheinander gebracht?
:D
Berenike

D.F.
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Beitrag von D.F. » Mo 07.04.03 21:27

Wenn wir die vielleicht nicht wirklich wichtige Frage, ob das Geld dem Vespasianus weniger als dem Augustus gestunken hat, beiseite lassen:
Welches der drei Kriterien des Philosophie-Professors soll denn wirklich nur mit Münz-Geld erfüllbar sein?
Mit Kupferbarren, Bratspießen oder Kauri-Schnecken geht das doch alles genausogut. Mit Rindern oder Ziegen ist zwar vielleicht das dauerhafte Anhäufen schwieriger, dafür - wenn sie sich ordentlich vermehren - die Verzinsung besser...
Ich denke, man sollte im Zusammenhang mit Geld und Münzen den Aspekten, die letztlich in Münzhoheit und staatlichem Geldmonopol enden, etwas mehr Aufmerksamkeit schenken, auch auf die Gefahr hin, daß dann einige der frühen münzähnlichen Objekte aus dem Raster fallen.

Freundliche Grüße
D.F.

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tournois
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Beitrag von tournois » Mo 07.04.03 23:13

Laut der geschichtlichen Überlieferung war es Kaiser Vespasian (69-79 n.Chr.), nicht Augustus, der im Zuge einer Verwaltungsreform Steuern auf die Bedürfnisanstalten erheben ließ.
Von seinem entrüsteten Sohn Titus auf diese Tatsache zur Rede gestellt, hielt der Kaiser ihm das erste Geld aus eben dieser "Toilettensteuer" unter die Nase und fragte ob er denn etwas riechen würde.
Titus mußte dies verneinen.
Somit hatte Vespasian den Beweis erbracht, daß Geld nicht stinkt.

Übrigens werden in Frankreich die Bedürfnisanstalten "vespasiennes" genannt.
[b]tournois[/b]
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"Wir leben in einem Zeitalter, in dem die überflüssigen Ideen überhand nehmen und die notwendigen Gedanken ausbleiben!"
Joseph Joubert 1754 - 1824

berenike
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Beitrag von berenike » Di 08.04.03 10:36

Lieber D.F., Das Problem bei Kauri-Schnecken und anderem ist - so denke ich - daß sie erst in Auseinandersetzung mit dem westlichen "Wertdenken" als Wertmaßstab eingesetzt wurden. Vielen "vormünzlichen Zahlungsformen" fehlt der allgemein verbindliche Wertcharakter. Sie wurden nur für ganz bestimmte rituelle Zwecke eingesetzt - Brautkauf, Blutpreis u. ä.
Den staatlichen Aspekt finde ich ganz interessant. Schließlich ist vom ersten sogenannten Geld, den Elektronklümpchen aus Kleinasien bis jetzt nicht nachgewiesen, ob sie von einer staatlichen Autorität ausgegeben wurden oder von einem Händler. Das Geld als Geld verbreitete sich in Griechenland erst in dem Moment, als es als Wertemaßstab anerkannt war und die staatlichen Stellvertreter ihre Ausgabe im Namen der ganzen Bevölkerung übernahmen.

Und dann noch ein paar kleine Anekdötchen zu Vespasian. Es gibt nicht nur die Stelle vom Geld, das nicht stinkt. Vespasian mußte nach einem Jahrzehnt Mißwirtschaft während des Bürgerkriegs die Staatskasse wieder auffüllen. Seine Art mit Humor zu sparen ist in den antiken Anekdotenschatz eingegangen:
Eines Tages soll eine Gesandtschaft aus Kleinasien zum Kaiser gekommen sein, um ihm mitzuteilen, daß man in ihrer Stadt ihm eine Monumentalstatue bauen wolle. Er habe ihnen darauf die Hand entgegengehalten und gesagt, schaut, das Fundament ist schon gebaut, hier könnt ihr das Geld für eure Statue legen.
Oder ein anderes: Der Totenzug bei den Römern war etwas anderes als unser Begräbnis. Bei bedeutenden Männern wurden die gesamten Wachsmasken, die man den Verstorbenen der Familie abgenommen hatte, herausgeholt, von Schauspielern aufgesetzt und die zogen dann durch die Straßen, benahmen sich so, wie man es von den Verstorbenen gekannt hatte und versuchten, in die Rolle des Verstorbenen zu schlüpfen. Beim Tode Vespasians übernahm ein bedeutender Schauspieler die Rolle und dazu gehörte es auch, Witze zu machen, wie man es von Vespasian erwartete. Also, kurz, der Schauspieler ging zum Praetor, der den Zug leitete und fragte - was kostet den Staat das Spektakel hier? Der Praetor nannte eine enorme Summe. Darauf meinte der Schauspieler, Vespasian nachahmend. Weißt Du was, gib mir das Geld gleich und wirf meinen Leichnam in den Tiber.
Ich mag Vespasian. Einer der realistischten und besten Kaiser, die Rom je hatte.
Beste Grüße :D
Berenike

berenike
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Beitrag von berenike » Di 08.04.03 10:36

Lieber D.F., Das Problem bei Kauri-Schnecken und anderem ist - so denke ich - daß sie erst in Auseinandersetzung mit dem westlichen "Wertdenken" als Wertmaßstab eingesetzt wurden. Vielen "vormünzlichen Zahlungsformen" fehlt der allgemein verbindliche Wertcharakter. Sie wurden nur für ganz bestimmte rituelle Zwecke eingesetzt - Brautkauf, Blutpreis u. ä.
Den staatlichen Aspekt finde ich ganz interessant. Schließlich ist vom ersten sogenannten Geld, den Elektronklümpchen aus Kleinasien bis jetzt nicht nachgewiesen, ob sie von einer staatlichen Autorität ausgegeben wurden oder von einem Händler. Das Geld als Geld verbreitete sich in Griechenland erst in dem Moment, als es als Wertemaßstab anerkannt war und die staatlichen Stellvertreter ihre Ausgabe im Namen der ganzen Bevölkerung übernahmen.

Und dann noch ein paar kleine Anekdötchen zu Vespasian. Es gibt nicht nur die Stelle vom Geld, das nicht stinkt. Vespasian mußte nach einem Jahrzehnt Mißwirtschaft während des Bürgerkriegs die Staatskasse wieder auffüllen. Seine Art mit Humor zu sparen ist in den antiken Anekdotenschatz eingegangen:
Eines Tages soll eine Gesandtschaft aus Kleinasien zum Kaiser gekommen sein, um ihm mitzuteilen, daß man in ihrer Stadt ihm eine Monumentalstatue bauen wolle. Er habe ihnen darauf die Hand entgegengehalten und gesagt, schaut, das Fundament ist schon gebaut, hier könnt ihr das Geld für eure Statue legen.
Oder ein anderes: Der Totenzug bei den Römern war etwas anderes als unser Begräbnis. Bei bedeutenden Männern wurden die gesamten Wachsmasken, die man den Verstorbenen der Familie abgenommen hatte, herausgeholt, von Schauspielern aufgesetzt und die zogen dann durch die Straßen, benahmen sich so, wie man es von den Verstorbenen gekannt hatte und versuchten, in die Rolle des Verstorbenen zu schlüpfen. Beim Tode Vespasians übernahm ein bedeutender Schauspieler die Rolle und dazu gehörte es auch, Witze zu machen, wie man es von Vespasian erwartete. Also, kurz, der Schauspieler ging zum Praetor, der den Zug leitete und fragte - was kostet den Staat das Spektakel hier? Der Praetor nannte eine enorme Summe. Darauf meinte der Schauspieler, Vespasian nachahmend. Weißt Du was, gib mir das Geld gleich und wirf meinen Leichnam in den Tiber.
Ich mag Vespasian. Einer der realistischten und besten Kaiser, die Rom je hatte.
Beste Grüße :D
Berenike

D.F.
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Beitrag von D.F. » Di 08.04.03 15:18

Liebe Berenike,

in der Wertschätzung Vespasians wären wir uns ja ziemlich einig, wenngleich ich neben den lustigen Anekdoten aus Sueton zwei Passagen, die dagegen sprechen könnten, nicht ganz verdrängen möchte: "Mit Vorliebe machte er Witze über seine schändlichen Geschäfte, um durch einen Scherz den schlechten Eindruck zu verwischen und die Sache ins Lächerliche zu ziehen." (23) und das, was cap. 16 über Abgabenerhöhungen, Ämterverkauf und käufliche Urteile zu lesen ist.

Aber zum Geld: selbst wenn die Verwendung von Kaurischnecken reine Nachahmung gewesen sein sollte (nebenbei: Was ist denn das "westliche" Wertdenken?), Kupferbarren, Geräte-"Geld", obeloi etc. sind doch wohl Vorgängerformen und die Frage, welches der drei Kriterien des Philosophen erst mit Münzen zu erfüllen gewesen sei, halte ich noch für unbeantwortet. Ich denke, wir sollten dann, wenn es um ökonomische Entwicklungen geht, Geld und Münze auseinanderhalten und nicht in den Fehler verfallen, MÜNZEN nur deswegen als DAS GELD für die Frühzeit zu überschätzen, weil es die einzige FORM ist, die überlebt hat.

Freundliche Grüße
D.F.

berenike
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Beitrag von berenike » Di 08.04.03 15:40

Schön, daß wir uns bei Vespasian einig sind, und bezüglich der Passagen aus Sueton darf man natürlich nicht vergessen, daß Sparsamkeit in der Antike nicht als Tugend galt. Ein Kaiser hatte freigebig zu sein! Daß Vespasian trotzdem so "gute" Kritiken bekommen hat, zeugt davon, wie gut er war, daß man ihm sogar seine unkonventionelle Sparsamkeit verzieh.
Mit westlichem Wertdenken meinte ich den Gedanken, daß jede Arbeit, jeder Gegenstand einen meßbaren Wert hat, der in irgendeiner Form gekauft werden kann. Ich glaube, daß nicht alle Gesellschaften so stark auf dieses Wertdenken fixiert sind. Kupferzeitliche Ösenringe sind zweifellos eine Vorform von Währung, aber mit einem Ringbarren konnte man sich keine Wurstsemmel kaufen und keinen Haarschnitt bezahlen. Diese Währungsvorformen hatten nur einen begrenzten Zweck. Man konnte thesaurieren, also einen Wertvorrat anlegen, und man konnte tauschen, also eine Kuh gegen einen Ösenring tauschen. Man könnte deshalb einen Ösenring auch als genormte Handelsware bezeichnen.
Bei den Kauris ist das anders. Die sind parallel zu Münzen umgelaufen und wie Münzen benutzt worden. Aber wie ist das mit den Yap-Steinen, eindeutig vormünzliches Geld. Soweit ich weiß, wurden die nur als Brautpreis und als Bußgeld eingesetzt. Eine Wurstsemmel in Yap-Steinen zu zahlen, wäre nicht gegangen.
Beste Grüße
:D
Berenike

D.F.
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Beitrag von D.F. » Di 08.04.03 15:52

Also: ob Ämterverkauf u.dgl. Sparsamkeit ist?? Da gefiele mir dann "Habgier" doch besser".

Aber zu Wurstsemmeln und Haarschnitten: ich weiß ja nicht genau, was sowas in Basel kostet, aber ich weiß, das es in der Antike doch auch nach der Erfindung der Münze noch recht lange gedauert hat, bis man zu Münzen gekommen ist, die für solche Alltagskleinstgeschäfte geeignet waren. Zuerst geht es wohl auch da um Thesaurierung sowie Groß- und Fernhandel.

Grüße
D.F.

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Nikolausi
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non olet

Beitrag von Nikolausi » Sa 12.04.03 00:53

hallöle
entgegen der Aussage eines römischen Kaiser bin ich der Meinung:
MÜNZEN STINKEN
oder gewählter ausgedrückt sie riechen zumindestens sehr stark!

Wer anderer Meinung ist, sollte seine Nase doch mal in ein paar Kilo
Weltmünzen stecken (es reichen auch die Hände) und dann mal kräftig schnuppern!

Sammlergrüße Nikolausi
Suche: Alte Auktionskataloge
Römische Republik, Pfaleristik

D.F.
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Beitrag von D.F. » Sa 12.04.03 06:28

Da ist was dran!

Eine Anekdote dazu:
Vom alten Berliner Numismatiker Julius Friedländer (1813-1884), der gegen Ende seines Lebens immer schlechter sah, ging die Legende, er habe die Münzen dann am Geruch bestimmt und vor allem über echt und falsch mit der Nase entschieden.

MfG
D.F.

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Obelix
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Beitrag von Obelix » Sa 12.04.03 17:20

D.F. hat geschrieben:Da ist was dran!

Eine Anekdote dazu:
Vom alten Berliner Numismatiker Julius Friedländer (1813-1884), der gegen Ende seines Lebens immer schlechter sah, ging die Legende, er habe die Münzen dann am Geruch bestimmt und vor allem über echt und falsch mit der Nase entschieden.

MfG
D.F.
Gut das die Händler heute anders arbeiten, sonst würden wir nur noch Münzen mit Parfum im Umlauf haben, damit man sich nicht vertut! :wink:
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