Hybrider Tremissis ?

Münzen des alten Byzanz

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Hybrider Tremissis ?

Beitrag von Timesitheus » Mi 08.04.09 09:59

Hallo Byzanzforum,

bei diesem Tremissis (1,45 Gramm) traue ich meinen Augen nicht ganz.

Die Averslegende lese ich als: dNhERACCI-YSPPAVS was ungefähr auf Heraclius, Sear BCV 786 passen würde.

Die Reverslegende lese ich aber als: VICTORI.MAYRAτS was ungefähr auf Mauritius Tiberius, Sear BCV 488 passen würde

Ich bezweifle hier eine hybride Prägung aus der Zeit zu haben, da mich der Punkt zwischen I und M erheblich stört (Hat hier ein moderner Fälscher die Katalogbeschreibung mit Punkten zu genau übernommen?)

Über Eure Kommentare zum Tremissis würde ich mich freuen.

Viele Grüsse,
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Wurzel
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Beitrag von Wurzel » Mi 08.04.09 19:39

Hallo Timesitheus.

nur damit Du merkst, das Du nicht vergessen wurdest. Ich habe aktuell privat so einiges um die Ohren, so das mir am Tag in etwa 5-6 Stunden bleiben in denen ich den Haushalt führen muss, essen kochen aufräumen, und so weit möglich auch ein paar soziale Kontakte pflegen muss.
Dazu kommt, dann noch, das sich durch einen hohen Krankenstand in meinem Team bei der Arbeit meine Freizeit insgesamt schrumpft.
Mir ist bewusst, das hier einige Anfragen noch unbeantwortet sind muss dich und die anderen Fragesteller aber noch um ein bisschen Geduld bitten. Ich hoffe am Karfreitag Zeit und Muße zu finden in die entsprechenden Bücher bei mir zu schauen.
Es geht im Moment halt nicht so schnell, zumal ich derzeit recht alleine hier unterwegs bin.

Micha
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Beitrag von Timesitheus » Mi 08.04.09 21:18

Hallo Micha,

ich habe einige Themen hier hauptsächlich gestartet, weil ich gerne wieder mehr interessante numismatische Diskussionen hier sehen würde.

Schön wäre es, wenn sich außer den üblichen "Verdächtigen" auch neue User trauen würden sich an der Diskussion zu beteiligen (und nicht wie ich bis vor kurzem, immer nur mtlesen würden). Mich hat hier noch keiner (trotz nerviger Nachfragen) gebissen und bei anderen wird das wohl auch nicht passieren.

Wenn momentan sonst keiner Zeit, Interesse oder Lust zum jeweiligen Thema hat, so holen wir das Thema eben in 3-6 Monaten wieder hoch. Es gibt eben Zeiten wo es etwas ruhiger in einem Forum und dafür um so stürmischer in anderen Foren ist.

Vor allem mach Dir keinen Stress. Du bist hier als Moderator nicht verantwortlich für eine 100 % Beantwortungsrate und wir haben hier hoffentlich immer noch ein Diskussionsforum und keine reine Frage/Antwort-Einrichtung. Wenn es dann noch ruhiger wird, sollten wir uns dann eher mal am Rande einer Münzbörse (Wuppertal, Moers) treffen und über reale Münzen anstatt Bilder diskutieren

Viele Grüsse und schöne Ostern

Gerd
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Beitrag von Basil » Fr 10.04.09 21:55

Den Punkt in der Legende kann ich nicht sehen. Ich würde sagen, es ist die Basis des M schräg beleuchtet. Ansonsten sehe ich hier auch eine hybride Stempelkopplung, wenn auch die Standard-Rev. Legende des Mauritius etwas verballhornt ist (s. DOC 15). Man müßte das Stück sehen, um eine Fälschung auszuschließen, die Bilder reichen dafür nicht aus.

Gruß Basil

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Beitrag von Timesitheus » Fr 10.04.09 23:00

Hallo Basil,

ich würde mir den"Punkt" auch gerne wegdenken oder die Sicherheit haben, daß er zum M gehört. Ich habe einen Scanausschnitt angefügt, wo man es vielleicht besser sehen kann,

Gruß, Gerd
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Beitrag von Basil » Fr 10.04.09 23:22

ja, Du hast recht und ich fange von vorn an, aber heute nicht mehr.

Gruß Basil

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Beitrag von Posa » Fr 10.04.09 23:24

Tja, das sieht mir doch schwer nach Punkt aus. Aber das als Indiz für eine moderne Fälschung zu nehmen? :?
Posa

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Beitrag von Timesitheus » Sa 11.04.09 01:01

Hallo Posa.

Wäre der "Punkt" nicht, so würde ich wahrscheinlich was anderes suchen um zunächst skeptisch zu sein. Die Wahrscheinlichkeit eine Fälschung zu haben, steigt mit der Seltenheit und Beliebtheit eines Münztyps und bei "Hybriden" bin ich zunächst noch skeptischer als bei zu perfekten Stücken.

Schön wäre es wenn "I." tatsächlich "L" bedeuten würden, aber das macht bei der Umschrift m.E. überhaupt keinen Sinn.

Gruß Gerd
Timesitheus

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Beitrag von Posa » Sa 11.04.09 13:19

Gut, über den Gesamteindruck kann ich von hier aus nichts sagen, da bist Du näher dran.
Trotzdem, diese Münze ist nicht "unmöglich":
1. Wenn schon einen Vorgängerstempel verwenden, dann sicher nicht von Phokas sondern früher
2. Darstellung und Text sind inhaltlich sehr nah an den Eigenprägungen des Heraklios
3. Das Prägeverhalten unter Heraklios ist alles andere als einheitlich
4. Die Zeit war wild und dementsprechend die Not u.U. groß (vermutlich muss man diese Stücke nahe an die Revolten-/Wechselzeit datieren, oder etwa nicht?)
5. Der Tremissis dürfte im Währungssystem der Zeit eine absolut untergeordnete Rolle gespielt haben!

spekuliert Posa

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Beitrag von Timesitheus » Sa 11.04.09 18:54

Hallo Posa,

immerhin stimme ich Dir zu 80 % zu, nämlich bei Punkt 1.-4.

Punkt 5., daß der Tremissis eine absolut untergeordnete Rolle im Währungssystem der Zeit gespielt hat, kann ich jedoch so pauschal nicht sehen.

Ich denke dies war lokal sehr unterschiedlich im byzantinischen Herschaftsbereich. Ich vermute, daß er in Süditalien, Nordafrika und Randgebieten eine wichtigere Rolle spielte als in Constantinopel.
Aber das ist auch Spekulation.

Gruss, Gerd
Timesitheus

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Beitrag von Wurzel » Sa 11.04.09 21:07

Hallo,

Heraklius hat ja recht bald nach der Machtergreifung einen Krieg gegen die arabischen Eroberer begonnen, dafür wurden schnell große Mengen an Gold benötigt. Hier wurden unter anderem Kirchenschätze freiwillig zur Verfügung gestellt und ausgemünzt.

Ich spekuliere zwar, aber gut möglich, das man unter Zeitdruck einfach alte Stempel aufgebraucht hat.

Frohe Ostern wünsche ich euch

Micha
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Beitrag von Posa » Sa 11.04.09 21:18

Ich denke dies war lokal sehr unterschiedlich im byzantinischen Herschaftsbereich. Ich vermute, daß er in Süditalien, Nordafrika und Randgebieten eine wichtigere Rolle spielte als in Constantinopel.
Da stimme ich dir zu 100% zu

Posa

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Beitrag von Basil » Sa 11.04.09 22:24

Die Rolle der Tremisses in dieser Epoche war sicher auch deshalb relativ gering, weil weniger Bedarf durch die Einführung der silbernen Hexagramme gegeben war. Bei meinen Arbeiten zu byzantinischen Münzgewichten (Solidusgewichte und dessen Frakturen) konnte ich feststellen, dass das Verhältnis der Nomismagewichte (=1 Solidus) zu den Tremissisgewichten etwa 1:10 beträgt. Dieser Wert bezieht sich allerdings nur auf den östlichen Mittelmeerraum, also das gesamte Gebiet der Levante. Das Zahlenmaterial für das byz. Westreich ist noch nicht ausgewertet.

Gruß Basil

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Beitrag von Posa » Sa 11.04.09 23:21

Basil, drei Fragen dazu: 1. gibt es dazu:
Solidusgewichte und dessen Frakturen
eine Literaturangabe? (gerne auch als pn, gerne auch übers Forum);
2. wann rechnet man mit Ergebnissen zum Westreich?
3. Es fällt ja auf, dass die westlichen Münzstätten eine breitere Tremissisypenvielfalt haben als die östlichen. Die, einschließlich Konstantinopel, werden aber einen zahlenmäßig viel bedeutenderen Ausstoß gezeitigt haben. Gibt es dazu Zahlen oder ist das auch Teil der angesprochenen Untersuchung?

Gruß Posa

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Beitrag von aestasaetatum » Mo 13.04.09 10:00

Liebe Byzantiner,

abgesehen von der Stempelkoppelung: Der Stil der Vorderseite ist sehr merkwürdig und für Konstantinopel kaum passend. Seltsam ist überdies die seltsam verwischte, vordere Brusthälfte des Kaisers.

Wie sieht es mit dem Gewicht und dem Stempelstand aus?

Stempelkoppelung bei den Goldteilstücken kommen insbesondere - und zwar ohne Heraclius-Legende - während des Heracliden-Aufstandes 608-610 vor, siehe MIB 5 bis 9. Ein neuer, freilich dort nicht richtig bestimmter Semissis mit entsprechender Koppelung, der wohl auch zur Aufstands-Gruppe gehört, wurde jüngst bei NAC versteigert: http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot ... 8&lot=1109.

Das vorliegende Stück kommt mir hingegen dubios vor. M. E. gehört es nicht zu dieser Gruppe

Beste Grüsse

aestasaestatum

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