Emmerich?

Alles was von Europäern so geprägt wurde
Oleg_R
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Emmerich?

Beitrag von Oleg_R » Mi 27.05.09 07:14

Hello,
Is this coin Dbg 1244 from Emmerich? What could be written around the cross?
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Emmerich.jpg

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Salier
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Beitrag von Salier » Mi 27.05.09 11:20

Hallo Oleg,
ein hoch interessantes Stück hast du da. Das macht die Mittelalternumismatik so spannend. Mir ist so ein Exemplar bisher nicht untergkommen. Es scheint sich aber nicht um die Dannenberg - Nr. 1244 zu handeln wie Du vermutest hast. Dannenberg hat das EM deutlich erkannt nur bei dem I war er sich nicht sicher. Bei Dannenberg 1244 kann man auf der Schriftseite als Beizeichen ein Kreuz erkennen, das ist hier nicht der Fall. Bei der Kreuzseite lassen sich die Buchstaben... HVLF.. erkennen. Möglich wäre z.b. eine Auflösung in ARNVLF. Da ist aber reine Spekulation, es kann auch was anderes bedeuten. Bei der Seite mit der dreizeiligen Schrift wäre zb. auch ein verballhorntes HENRICHV möglich. Wie gesagt das sind alles nur Spekulationen.

schöne Grüße
Salier
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Oleg_R
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Beitrag von Oleg_R » Mi 27.05.09 16:42

Hello Salier,
Thanks for your comment! Some German scientists consider that is east slavonic imitation but this coin is made well and is similar to denars from region of Cologne.

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Salier
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Beitrag von Salier » Mi 27.05.09 17:21

Hallo Oleg,
eine slawische Imitation würde ich ausschließen. Die Buchstaben, das Kreuz sowie der Perlkreis sind sehr sauber und exakt in den Stempel geschnitten. Die Art der dreizeiligen Schrift erinnert stark an Prägungen aus Straßburg, Niederlothringen und Westfalen. Die Prägungen Kaiser Heinrich II. mit dem dreizeiligen S COLONIA könnten eventuell als Vorbild gedient haben. Für den Kölner Raum scheint mir aber das Gewicht von 1,22 g zu gering, würde aber durchaus nach Westfalen passen.

schöne Grüße
Salier
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Beitrag von Oleg_R » Do 28.05.09 08:39

Hello Salier,
I agree with you completely. Probably, the answer is in letters round a cross. ...HVLFV.. But it is necessary for this purpose to have the information about names of saints and rulers in the first quarter of XI century. Unfortunately, such information is only on German.

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Beitrag von Salier » Do 28.05.09 11:24

Hallo Oleg,
das Stück muss nicht unbedingt aus dem XI. Jahrhundert stammen, möglich wäre auch eine Prägung vor 1000. Wie ich oben erwähnt habe könnte die dreizeilige Coloniaprägung Heinrich II. als Vorbild gedient haben, das bedeutet nicht das dem auch so ist. Die Münzen Heinrich II. mit dem dreizeiligen Colonia wurden in Köln in der Zeit geprägt als Heinrich Kaiser war, also in der Zeit von 1014.-1024.
Bei deinem Stück fällt es schwer eine genaue räumliche Zeiteinordnung zu finden. Auch lässt sich die Frage nicht klären ob es sich um eine königlich - kaiserliche Prägung, eine andere weltliche oder um eine geistliche Prägung handelt. Anhand der Prägeschwäche oder Abnutzung lässt sich leider nicht mehr ablesen ob es sich vielleicht um ein REX, IMP, DVX, EPS oder ABBAS handelt.
Dieses Stück weist keinerlei Beizeichen oder Ornamente auf, wie Wir es von den meisten Geprägen dieser Zeit her kennen. Leider lässt sich auf der Seite mit der dreizeiligen Schrift auch nicht erkennen ob wir es hier mit einem Herscher oder Ortsnamen zu tun haben. Oder handelt es sich einfach nur um eine sinnlose Anordnung von Buchstaben, die von einem schreibunkundigen Münzmeister in den Stempel geschnitten wurden? Eine Auflösung dieses Rätsels würde uns ein Stück weiterbringen. Wenn Wir hypothetisch mal annehmen das die auf der Kreuzseite erkennbaren Buchstaben HVLFV zum Namen des Prägeherren gehören und die Auflösung ARNVLFVS wäre, vorraus gesetzt die Schreibrichtung stimmt und ist nicht retrograd, sieht eine mögliche Zuweisung etwas Differenzierter aus. Wir haben nur einen Herscher mit Namen Arnulf, das wäre Kaiser Arnulf von Kärnten 887.-899. und wir würden es hier mit einer karolingischen Prägung zu tun haben was ich für abwegig halte. Dagegen haben wir Herzöge, Bischöfe und Äbte mit den Namen Arnulf, wobei ich die beiden Arnulfs von Bayern aus der ersten Hälfte des X. Jahrhunderts ausschließe, da wir es hier wohl kaum mit einer bayrischen Prägung zu tun haben. Es gibt also eine Reihe von Möglichkeiten. Leider bringt uns der Dannenberg in diesem Punkt nicht weiter. Hermann Dannenberg war zwar ein profunder Kenner der Münzen der sächsischen und fränkischen Kaiserzeit und er hat die Stücke auch sehr gut beschrieben und gezeichnet und größtenteils richtig eingeordnet, aber das bringt uns nicht weiter. Bei diesem Stück wird man um eine stempelkritische Untersuchung nicht herum kommen und die lässt sich Anhand von Zeichnungen nun mal nicht bewerkstelligen. Leider kenne ich nicht alle Beschreibungen zu Funden aus dem Ostseeraum und kann daher auch nicht sagen ob schon mal irgendwann ein Vergleichsexemplar aufgetaucht ist, mir ist jedenfalls keines bekannt. Ein zweites Exemplar aus einem datierbaren Fund würde aber mit Sicherheit mehr Licht ins Dunkel bringen.

schöne Grüße
Salier
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Beitrag von Oleg_R » Do 28.05.09 16:13

Hello Salier,
Thanks for such detailed comments! You have made great work. This coin can be dated as first third of XI centuries confidently. It was found together with Henry's II coin of Maastricht, Henry II of Deventer (hand), Otto III of Soest and English denar of Cnut (helmet).

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Beitrag von Salier » Do 28.05.09 17:54

Hallo Oleg,
warum hast Du das nicht gleich gesagt? Damit ergeben sich Ansätze zur möglichen Zeitstellung. Wichtig wäre noch das Du ein Bild der Soester und Maastrichter Münze einstellst.

schöne Grüße
Salier
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Beitrag von Oleg_R » Do 28.05.09 19:35

Hello Salier,
These coins were found together with that coin.
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maastricht.jpg

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Beitrag von Salier » Do 28.05.09 20:47

Hallo Oleg,
Danke für die Bilder, kannst Du mir bitte mal die Nummer bei Dannenberg für das Maastrichter Stück angeben.

Gruß
Salier
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Beitrag von Bona Tiele » Do 28.05.09 21:40

Hi Oleg,

For an article I wrote with Dr. Ilisch we did a study on Arnulf's and Arnold's.
Please have a look here: http://www.bonatiele.nl/FILPUB/publicatie10.html
Also, in the article we mention an article of W. Hahn in Money Trend regarding the mints of Arnulf von Kärnten.

Kind regards,
Arie
BONA TIELE = www.bonatiele.nl
(alles über Tieler Münzen: u.a. Münzengalerie; Interessante links; Gästebuch; Tauschhandel und Determination Rubrik)

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Beitrag von Salier » Fr 29.05.09 13:28

Hallo Oleg,
leider konnte ich den Maastrichter Pfennig bei Dannenberg nicht zuordnen, aber es geht auch so. Von den anderen drei Stücken her lässt sich der Prägezeitraum weiter einengen. Bei dem Soester Pfennig handelt es sich um den ersten Typ der Ottonennachprägungen, Hävernick 849. Der Prägezeitraum liegt zwischen 1000.-1040. Der Deventer Pfennig wurde erst zur Zeit Heinrich II. als Kaiser geprägt, also nach 1014., Ilisch 1.8-1.8.3.
Die englischen Pennys Knuts vom Helmtyp sind zwischen 1023.-1029. geprägt worden.
Nehmen wir an das es sich bei der Maastrichter Münze ebenfalls um eine kaiserliche Prägung Heinrich II. handelt, dann haben wir keine Prägungen Kaiser Konrads in dem Fund und die Münze würde vor oder um 1024. zu datieren sein. Wenn wir dann noch annehmen die Prägung Knuts wäre die jüngste und somit die Schlussmünze engen wir den Prägezeitraum auf 10 Jahre ein. Die Münze dürfte demnach in der Zeit Heinrich II. als Kaiser 1014.-1024. geprägt worden sein. Das passt wiederum in die Prägezeit der oben erwähnten Kölner Münze Heinrich II. mit dem dreizeiligen SCA / COLO / NIA. Es wäre demnach denkbar das wir es hier mit einer sogenannten Typenkopie zu tun haben, nur das wir es auf der einen Seite nicht mit einem verballhornten Stadtnamen sondern wohl eher mit dem Namen Heinrichs II. zu tun haben. Wenn es jetzt noch gelänge die Legende auf der anderen Seite aufzulösen, dann hätten wir die Möglichkeit die Münze einem Bischof, Abt, Heiligen oder einer bestimmten Münzstätte zuzuweisen. Damit würde wieder ein Fragzeichen von der Landkarte der Mittelalternumismatik verschwinden.

schöne Grüße
Salier
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Beitrag von Oleg_R » Fr 29.05.09 15:14

Hello Arie,
Thank you for a link to your article. I have read it again some days ago. Unfortunately, people which were mentioned there, didn't mint this coin.
Hello Salier,
As to coin of Maastricht - the head with a diadem has many analogues in area of Maastricht, for example, Dengis 42, 54, 55. Inscription HEINRICVS REX. These coins are dated as 1002 - 1024.
Variant of RV. was not published. Around inscription MO... EC. M (probably, MO TRAECTVM).

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Beitrag von Salier » Fr 29.05.09 15:39

Hallo Oleg,
danke für die Information. Im Dannenberg konnte ich nämlich kein vergleichbares Exemplar finden und da ich den Dengis leider nicht besitze nahm ich an Du hättest dich geirrt. Aber auch bei einer Zuweisung der Maastrichter Münze an Heinrich als königliche Prägung scheint mir die oben getroffene Zeitstellung zu der Münze bestand zu haben.

schöne Grüße
Salier
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