China - Münzen der Nördlichen Song Dynastie (960-1127)

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dionysus
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China - Münzen der Nördlichen Song Dynastie (960-1127)

Beitrag von dionysus » Do 04.06.09 08:58

Hallo,

ich würde gerne eure Unterstützung bei der Bestimmung einiger chinesischer Münzen in Anspruch nehmen.

#1:
24 mm; 4,3 gr.

Diese Münze habe ich als XI NING YUAN BAO mit Normalschrift des Kaisers Shenzong (1067-85) identifiziert.
Der "Nien Hao" Xining wurde 1068-77 vom Kaiser benutzt.

Meine Frage zu dieser Münze zielt auf die Rückseitendarstellung ab: Lochmauer und Rand sind hier durch zwei Balken verbunden, ich habe solch eine Variante bisher nicht auffinden können.
Falls diese Münze einen eigenständigen Typ darstellt, würde ich mich über ein Zitat freuen. (Die Stücke ohne die Balken gehören zu Schjöth 533/34).

#2:
25 mm; 3,4 gr.

Bisher unbekannte Münze (vermutl. nördl. Song).
Inschrift in "flying script", Revers ohne Schriftzeichen.

#3:
23 mm; 3,2 gr.

Bisher unbekannte Münze (vermutl. nördl. Song)
Inschrift in Siegelschrift, Revers ohne Schriftzeichen.


Falls jemand Zeit und Muße hat die Münzen mal nachzuschlagen wäre ich sehr erfreut.

Vielen Dank vorab und herzliche Grüße,
Maico
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Beitrag von pingu » Do 04.06.09 09:54

Hallo,

zu Nr. 1 fällt mir nichts ein, (noch) keine Literatur vorliegen - ist von China unterwegs....
(Xi Ning Yuan Bao, 1068-1078 ist richtig) (JNDA Imported-Coins Nr.: 56, Importjahr 1068 (RV-leer))

Nr. 2: Sheng Song Yuan Bao 1101 (JNDA Imported-Coins Nr.: 67, Importjahr 1101)

Nr. 3: Xi Ning Yuan Bao (Seal script) 1068-1078 (JNDA Imported-Coins Nr.: 57, Importjahr 1068)

Grüße
pingu
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Beitrag von dionysus » Do 04.06.09 11:42

Klasse, dann sind ja alle Stücke Münzen des Shenzong.

Den XI NING YUAN BAO mit Siegelschrift hatte ich mir bisher anders vorgestellt. Ich fertige nachher mal ein Bild eines Exemplares, dass ich bisher unter dieser Bezeichnung laufen hatte. (Wahrscheinlich ist das dann aber doch eine weitere Schriftvariante - Schjöth #527)

Ich danke dir schonmal herzlich für deinen Beitrag, lieber Pingu.

Gruß
Maico
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Beitrag von pingu » Do 04.06.09 13:57

Hallo,
lieber Pingu
im Anhang einer meiner Lieblinge - genau wie ich

Grüße
pingu
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Beitrag von dionysus » Do 04.06.09 16:19

:) Cooler Smilie.

Hier ist die Münze, die ich oben angesprochen habe.
Was für eine Schriftart wird denn hierrauf verwendet? Kanzleischrift ist es ja nicht, eher Siegelschrift, aber ganz anders gestaltet als bei der Münze oben.

Laut Angaben aus dem Netz lautet die Transkription hier auch XI NING YUAN BAO.

Entschuldigt, dass ich die Münze für das Bild nicht aus dem Rahmen genommen habe, aber sie wird nur noch dadurch zusammen gehalten. Das Stück ist ziemlich instabil und wärend der Reinigung leider in 3 Teile zerbrochen. Ärgerlich, aber man lernt ja aus solchen Erfahrungen.

Gruß
Maico
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Beitrag von pingu » Do 04.06.09 17:04

Hallo,

bei mir ist die Variante (noch) nicht gelistet. Bei zeno.ru steht bei beiden Varianten "seal script", bei noch mehr Stücken gar keine Angabe.
Vermutung: Abart - Unterscheidung von Herstellungsorten ? ? ?

hier mal der Link zu zeno.ru:
http://www.zeno.ru/showgallery.php?thum ... way=&date=

evtl. weis Chinamul oder diwidat oder.... mehr.

Gruß
pingu
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Beitrag von dionysus » Do 04.06.09 17:22

Eventuell auch einfach eine andere Prägezeit?
Die XI NING´s wurden ja 10 Jahre lang geprägt.

Gruß
Maico
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Beitrag von diwidat » Do 04.06.09 22:55

Hallo, euch beiden kann man nicht das Wasser reichen bei den Kenntnissen und Fähigkeiten die ihr auf diesem Gebiet habt.
Geprägte Cash habe ich leider auch nicht in meiner Sammlung - aber die gegossenen des Hsi-ning (-> die modernen Transscriptions gehen mir nicht mehr ein - muss auch nicht sein) kann ich euch in verschiedenen Varianten zeigen.
Was nun aber was ist, wird wieder ein schönes Ratespiel. Ob meine Zuordnungen zu Schjöth Katalog alle richtig sind, bezweifle ich selber.
Im ersten Anlauf hatte ich bei dionysus lauter Fälschungen gesehen - aber meine sehen auch nicht besser aus.
Die Gussformen waren in dieser Zeit offensichtlich recht schlampig gemacht (es gibt auch viel bessere Cash) - Versatz, Form Bruch - Sternloch gehört auch dazu.

Viel Spass beim Vergleichen - Gruß diwidat
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China-Cash-Hsi-ning-yüan-RV.jpg
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Beitrag von dionysus » Fr 05.06.09 09:35

Hallo Diwidat,

das "geprägt" entsprang der Macht der Gewohnheit :oops:
Naja und mit Halbwissen aus dem Internet ist das halt so eine Sache..

Dank dir für die Zusammenstellung der Bilder zu den Varianten.

Den 527 hab ich ja schonmal richtig zugeordnet. Kann ich davon ausgehen, dass die Stücke im Schjöth chronologisch gelistet sind und dieses Stück an den Anfang der Regierungszeit Shenzongs zu stellen ist?

Die oberste Münze von mir könnte deiner zweiten 532 entsprechen, wenn man von den rückseitigen Balken absieht.
Meine Nummer 3 schaut aus wie die 529y auf deiner Abbildung, wenn ich mir das obere Schriftzeichen betrachte.

Bezüglich Fälschungen:
So einen leicht faden Beigeschmack hab ich eigentlich immer wenn ich alte asiatische Münzen in die Hand nehme. Bei Diesen war das nicht der Fall, da sie einerseits bei einer seriösen niedergelassenen Münzhandlung gekauft wurden und andererseits da sie bis auf die Oberste ungereinigt waren und in der Richtung habe ich schon eine ganz gute Erfahrung entwickelt. Das war/ist auf jeden Fall echter mittelalterlicher Schmutz darauf.
Die eher grobe Herstellungsqualität der Münzen ist mir allerdings auch aufgefallen.

Dank und liebe Grüße
Maico
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Beitrag von dionysus » Fr 05.06.09 10:41

Zwei weitere Münzen der Nördlichen Song möchte ich gern vorstellen.
(Ich ändere den Threadtitel mal in "Münzen der Nördlichen Song Dynastie" ab. Man könnt dann ja hier immer mal Münzen dieser Zeit vorstellen.)

Wir bewegen uns in der Zeit etwas zurück, in die Regierungszeit des Herrn Ren Zong (1023-63) (- Jen Tsung in alter Transkription).

Münze #1 zeigt die Inschrift TIAN SHENG YUAN BAO in Siegelschrift.
Die Regierungsperiode Tiansheng fällt in die Zeit 1023-1032.
Wohl Schjöth # 484.

Die Inschrift auf Münze #2 lautet HUANG SONG TONG BAO ebenfalls in Siegelschrift.
Die Periode Huang Song fällt in die Jahre 1038-40.
Wohl Schjöth # 497.

Liebe Grüße
Maico
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Beitrag von diwidat » Mi 17.06.09 16:43

Um mal wieder etwas Bewegung in diesen Fred zu bekommen, habe ich mal meinen Bestand auf den Scanner gelegt.
Ob die Zuordnungen zu den Schjöth Katalog Mummern alle richtig sind, kann dionysos sicherlich - wegen besserer Augen - besser bestimmen. Für Korrekturen bin ich immer aufgeschlossen. Meine Erben werden es mir danken.
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Beitrag von diwidat » Mi 17.06.09 16:49

Da nicht alles in ein Posting ging, habe ich hier mal den zweiten Teil der Vorstellung.
Die Eisernen (501, 502) sind sehr schwer zu beschaffen - es hat fast mein halbes Leben gedauert.
Die zwei ohne Nummer sind noch nicht zugeordnet - das könnt ihr mal machen.
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Beitrag von dionysus » Mi 17.06.09 17:25

Hallo Diwidat,

wie immer zeigst du uns eine sehr hübsche Zusammenstellung dieser alten Chinesen.

Ich mache mich mal an die Überprüfung des ersten Blocks. Da ich den Schjöth ja leider nicht habe geht das ganze über den Hartill, der hier ja auch oft Verweise auf Schjöth gibt.

Oben die beiden S. 484 sind korrekt. Hartill 16.73. (Ren Zong, TIAN SHENG YUAN BAO in Siegelschrift)

Die S. 497 sind soweit auch richtig. Oben Hartill 16.93, unten eventuell 16.96 (Ich halte das für die Var. mit kleiner Inschrift)
(Ren Zong, HUANG SONG TONG BAO in Siegelschrift, 1039-54)

Von den als S. 498 bezeichneten ist nur die obere eine Solche ( H. 16.99).
Die untere Münze ist auch eine S. 497 (H. 16.95 ? - hat der Charakter Bao einen eckigen Bauch? Ich meine es so zu sehen.)
(Ren Zong, HUANG SONG TONG BAO in Siegelschrift, 1039-54)

Zweiter Block folgt, wenn kein Anderer will.

Gruß
Maico
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Beitrag von diwidat » Mi 17.06.09 17:58

Hallo Maico,

den Hartill hatte ich mir zwischenzeitlich auch schon zugelegt, mich aber noch nicht so richtig damit beschäftigt.
Der gute Herr Staack hat mir auch schon oft über die Runden geholfen, da seine Abreibungen - ähnlich denen von Hartill - gut lesbar sind.

Demnächst kommt meine Sammlung zur Überholung dran, es sind noch viele Dubletten drin, die mal rausgenommen gehören - bislang fehlte mir die Zeit, ich bin Rentner - wenn Du verstehst.
Aber wie ich schon schrieb, die Zuordnung ist nicht gesichert.
Eine Bestandsliste wird dann mit mindestens mit 3 Katalognummern erstellt

Gruß diwidat
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Beitrag von dionysus » Mi 17.06.09 19:07

Hallo,

ich bin da ja noch ganz am Anfang. Der Hartill ist das erste Werk zu den Cash Münzen das ich jetzt besitze.
Ein kleiner Grundstock an Tang- Song- und Ming Dynastie Münzen hat sich bisher eingefunden, dazu einige Qing Münzen, die ich aber schon früher immer mittels KM bestimmen konnte.
Das Interesse an den Chinesen ist da und ich will doch mal sehen wo es mich in Zukunft hinführt.

Hut ab vor der ausführlichen Sammlungskatalogisierung die du betreibst. Ähnliches hatte ich mir mal für meine Byzantiner vorgenommen, das ganze aber schon nach einigen Seiten wieder eingestellt, nachdem ich bemerkt habe wie Zeitintensiv so etwas ist wenn man es denn auch akurat machen möchte.

Den Staak will ich mir gern mal anschauen wenn ich ein Exemplar auftreibe, das Werk scheint ja auch erschwinglich zu sein.

Lieben Gruß
Maico
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