2 x Dicken Schaffhausen 1614

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Quentchen
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2 x Dicken Schaffhausen 1614

Beitrag von Quentchen » Fr 22.01.10 21:44

Hallo,

habe hier zwei Dicken aus Schaffhausen von 1614.
Nun meine Fragen zur "Unterschiedlichkeit" der beiden Stücke:

Hatte Schaffhausen mehrere Münzstätten?

Oder kommen die Unterschiede im Münzbild durch die Verwendung unterschiedlicher Stempel zustande, z.B. wenn einer verschlissen war?

Gibt es Literatur speziell zu den Dicken, die auf solche "Variationen" eingeht, der HMZ gibt dazu nix her?

Abgesehen von der unterschiedlichen Erhaltung der beiden Münzen, gibt es auch einen Unterschied bei der Bewertung solcher "Variationen"?

(Nachtrag)
Masse der Münzen:
Linke / Rechte
9,08g / 8,40g
30mm / 30mm
Dateianhänge
Comp_Dicken-Schaffhausen-1614-A.jpg
Comp_Dicken-Schaffhausen-1614-R.jpg
Schöne Grüsse
Ralf
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Batzenfreund
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Beitrag von Batzenfreund » Sa 23.01.10 07:14

Lieber Quentchen,
Schaffhausen hatte immer nur eine Prägestätte. Nun ist gerade der Dicken von 1614 eine derjenigen Münzen Schffhausens, die massenhaft geprägt wurden. Wielandt (Friedrich Wielandt, Schaffhauser Münz- und Geldgeschichte, Schaffhausen, 1959) zählte bereits damals 45 Stempelvarianten, und heute werden wohl noch einige mehr bekannt geworden sein. Die Bewertung im neuen HMZ-Katalog mit Fr. 50.-- in Erh. s und 125.-- in ss, kann als absolut realistisch angesehen werden.
So, jetzt muss ich aber schnellstens los, nach Basel, an die heute und morgen stattfindende Münzenmesse.
Gruss Batzenfreund

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Quentchen
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Beitrag von Quentchen » So 24.01.10 00:52

Hallo Batzenfreund,

danke für deine Infos :)

Da bin ich aber baff ... 45 oder gar mehr Stempel für einen Jahrgang und einer Prägestätte ... 8O ???

Gibt es Informationen, warum soviele Stempel(varianten) zum Einsatz kamen? War es wirklich der Verschleiss, wegen der "Massenproduktion", oder gab es andere Gründe?

Laut HMZ gibt es keinen 1615-Jahrgang des Dicken ... haben die vielleicht zwei Jahre lang mit "1614" geprägt? Aber auch dann sind doch sicher über 45 Stempel eher viel "Verschleiss", oder?

Wenn so viele verschiedene Stempel zum Einsatz kamen, mit jeweils verändertem Münzbild, gab es da nicht bestimmte "Stempelserien", die durch geringere Stückzahlen sozusagen Seltenheitswert besitzen, oder ist sowas egal - denke mal eher nicht, oder?

Abschliessend ;) :
Da könnte man ja fast ein (wirklich interessantes) Sammelgebiet draus machen, die Jagd nach den 45 und mehr Variationen des 1614er Dicken ... 8) :)
Schöne Grüsse
Ralf
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Beitrag von Batzenfreund » So 24.01.10 07:51

Lieber Quentchen,
Ich muss Dich an die angegebene Literatur von Wielandt verweisen, der auf S. 100 über den damaligen Münzmeister Johann Ludwig Haas Hinweise auf die immense Präge- und Wechseltätigkeit gibt.
"...Münzmeister Haas verband mit seinem Präge- ein ausgedehntes Wechselgeschäft, indem er mit seinen neuen Münzen alte gute grobe und kleine Sorten aufkaufte und wiederum vermünzte... Die Partner dieser Käufe waren Bürger der Städte Konstanz, Überlingen, Lindau, Bregenz, Ravensburg (+ 15 weitere Städte). ...An einer Transaktion von vielen tausend Gulden war der Abt von St. Blasien beteiligt.....<<in ainem ysenen Stock verpütschiret an Dicken 9352 Gulden>>....Dass er neben seinen privaten Münzgeschäften früher gegen 10'000 fl an Böhmischen (=Groschen) aufs Rathaus geliefert hat, lässt auf gewaltige Produktionsmengen schliessen..."
Es versteht sich von selbst, dass am Anfang der Münzverschlechterung zu Beginn des 30-jährigen Kriegs auch die Städt riesige Freude an den Münzgewinnen hatten (Schlagschatz) und oftmals ihre Münzmeister in ihrem übermässigen Treiben unterstützten oder zumindest nicht aufhielten.
Soweit zu den Massenprägungen der Dicken. Du vermutest richtig, dass man wahrscheinlich mit den Stempeln von 1614 noch längere Zeit weiter geprägt hat, was der fehlened Jahrgang 1615 und der sehr seltene 1616er (falls die Jahreszahl wirklich stimmt) erklären könnte. Übrigens könnten auch diese riesigen Emissionen der Schaffhauser Dicken jener Jahre dafür verantwortlich gewesen sein, dass später Beischläge in Correggio (Sirius d'Austria) und in Desana (Antonio Maria Tizzone) produziert wurden. Bei beiden springt ein Löwe, anstelle des Widders aus dem Turm.
Zum Letzten, Stempeluntersuchungen: Eine solche Sisiphusarbeit zu übernehmen, hat noch keiner bisher den Mut gehabt. Ein Sammlerfreund aus Schaffhausen, der intensiv die Münz- und Geldgedgeschichte seiner Stadt bearbeitet, tut dies mit Groschen des Jahrgangs 1597, die ebenfalls in Millionen geschlagen wurden. Er ist bei weit über 200 ! Stempeln, und jedes 2. Mal, wenn er wieder einen neuen Groschen in der Hand hält, ist es eine weitere Variante. Über Stempelkombinationen habe ich dabei noch nicht einmal gesprochen.
Ich hoffe, Euch alle nicht allzu gelangweilt zu haben und wünsche allen ein wunderschönes Wochenende
Batzenfreund

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Beitrag von Quentchen » So 24.01.10 14:08

Hallo Batzenfreund,

ganz und gar nicht gelangweilt ... das macht Lust auf mehr :)

Vielen Dank für die ausführliche Information und deine Mühe.

Das ist ja echt eine nahezu spannende "Story", was die da damals abgezogen haben ... nicht ganz ohne Ähnlichkeit mit heutigen Praktiken rund um Finanz- und Börsengeschäftchen ;)

Ich werd mal sehen, ob ich die zitierte Literatur einigermassen preisgünstig auftreiben kann ...

Dann habe ich mich mal im Net umgesehen nach dem 1614er Dicken ... bis jetzt habe ich noch keine zwei Abbildungen gesehen, die sich einigermassen exakt gleichen ... könnte man fast meinen, ein jeder ein "Unikat" ;)

Darf ich dich noch um einen (letzten?) Gefallen bitten?
Würdest du als versierter Kenner der Materie mal die Erhaltung meiner beiden Stücke bewerten ... und bitte vielleicht auch noch eine preisliche Einstufung abgeben, damit ich ein "Feeling" für zukünftige Käufe bekomme - danke.

Schönes Wochenende

Ralf

PS: Hoffe, der Besuch der Baseler Münzmesse war ergiebig :)

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Beitrag von Batzenfreund » So 24.01.10 16:53

Lieber Quentchen,

Das linke Stück in s-ss ist sicher schwieriger zu verkaufen, Preisrahmen 25-50 Euro, der rechte Dicken ss-vz 100-180 Euro. Bei den Dicken Schaffhausens ist dies erhaltungsmässig das Äusserste der Gefühle, trotzdem bringen solche Stücke nur an Auktionen noch höhere Ergebnisse. Aber dort sitzen dann in der Regel auch jeweils die "vergifteten" Sammler. Dicken in wirklich prägefrischer Erhaltung existieren quasi nicht, und sie sehen auch nicht viel attraktiver aus, denn ihre Prägung sieht immer rel. plump/flach aus. Am besten schaut man auf die Doppeladlerbrust, ob die Federn perfekt aussehen.

Liebe Grüsse Batzenfreund

PS: Apropos Münzenmesse: Ja, es lohnt sich meistens Münzenmessen zu besuchen, denn irgend etwas findet man als breit sammelnder Kunde immer. Der Spezialsammler, wie etwa einer, der nur Schaffhausen sammelt, hat es da bedeutend schwieriger. Er trifft nur auf die häufigen Stücke, welche er bereits besitzt; die Raritäten muss er oft auf Auktionen teurer erstehen.
PPS: Nicht, dass ich aber nun als Händler/Auktionator scheine; nein ich bin nur Sammler, der absolut nicht handelt!

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Beitrag von Quentchen » So 24.01.10 21:46

Hallo Batzenfreund,

nochmals ein Dankeschön für deinen Beitrag :)

Ich werde das mit der "1614er-Dicken-Variantensammlung" wohl besser nochmal überdenken ... könnte ja dann wirklich eine "Never-ending-story" werden ... andererseits ist es wie bei den Zoologen oder Botaniker, die 'ne neue Art oder Gattung oder so entdecken ... hier wärs halt dann ein (für mich zumindest) neuer "Stempel" :wink:

Ansonsten bleibe ich zunächst mal bei den Batzen und Dicken aller Schweizer Stände ... und werde hierzu mal so nach und nach etwas mehr Literatur anschaffen.

Wie sind eigentlich so die Chancen auf einem echten Flohmarkt "Beute" zu machen? War schon lange nicht mehr auf einem solchen. Die meisten sog. Flohmärkte weit und breit werden eh von "Quasihändlern" bestückt ... leider.


Schöne Grüsse
Ralf

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Beitrag von Batzenfreund » Mo 25.01.10 05:36

Lieber Quentchen,

Mit dem Sammeln von Batzen und Dicken kann man viele Jahre zubringen, und man ist noch lange nicht vollständig. Aber es macht Spass, denn der Batzen wurde ja vom Ende des 15. bis ins 19. Jh. regelmässig geschlagen und wenn Du die Halbbatzen später hinzunehmen willst, ist halb Europa gleich auch noch dabei.
Übrigens ist es auch in der Schweiz so, dass auf Flohmärkten das Auffinden von älteren Münzen sehr selten geworden ist. Lieber regelmässig Münzenbörsen besuchen. Die nächsten sind in Lausanne (28. Feb.), Genf (14. März) Neuchâtel (10. April) und dann bedeutender Bern am 1. Mai.

Schöne Woche Batzenfreund

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