Winzlinge aus Milet

Griechische Münzen des Altertums

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quinctilius
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Winzlinge aus Milet

Beitrag von quinctilius » Di 18.12.12 22:11

Hallo liebe Griechen,

mein neuer Beitrag zu diesem thread, 0,80 g / 8 mm klein:

Silver obol, SNG von Aulock 2083, F, Miletos mint, c. 500 B.C.; obverse lion-mask facing within dotted square; reverse double square lattice frame, within which floral or stellar pattern with four points, all within incuse square

Mein erstes Exemplar dieser Serie, viel seltener (und früher ?) als die üblichen Diobole aus Milet.

Gruß
Euer
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Altamura2
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Di 18.12.12 22:53

Ah, Du warst das also vorhin :wink: .
quinctilius hat geschrieben:... viel seltener (und früher ?) als die üblichen Diobole aus Milet.
Seltener ja, früher wohl eher nicht.

In Bärbel Pfeiler, Die Silberprägung von Milet im 6. Jahrhundert v. Chr., Schweizerische numismatische Rundschau, 45: 5–26, 1966, ( http://retro.seals.ch/digbib/voltoc;jse ... wse5&id3=3 ) steht ein Bisschen was dazu, dort werden die 1/16 Statere (von Obol spricht sie nicht) zeitlich parallel zur ersten Serie der 1/12 Statere (das sind die üblichen Diobole) angesetzt, nämlich in die Zeit von etwa 550-525 v. Chr..

Gruß

Altamura

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quinctilius
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Di 18.12.12 23:02

ach Du warst auch da ? ;-)

danke für den Literaturtip, ich bin meinem "Stilempfinden" gefolgt und habe sie näher bei den etwas früheren Elektron 24tel Stateren gesehen.

Gruß
Quinctilius
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Mi 19.12.12 12:44

besonders @ Altamura: ich hab mal einige milesische Münzen aneinandergereiht um aufzuzeigen, wie ich die chronologische Entwicklung im 6. Jhd. v. Chr. sehe: (ich hoffe, Ihr erkennt noch was) Zunächst Elektron 24tel Stater Löwenkopf frontal mit unverziertem Incusum. Dann die ersten AR Prägungen, Löwenkopf frontal aber schon mit verziertem "floralen" Incusum. Dann Blütenornament immer noch mit frontalem Löwenkopf. Zuletzt die sehr häufigen12tel Stater mit Löwenkopf im Profil und Blütenornament. Ich gebe zu, das Schema deckt nicht alle Prägungen ab, aber ich glaube, so ganz falsch liege ich nicht.

Gruß
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von divus » Mi 19.12.12 13:14

Hallo quinctilius und altamura!

Also ich sehe das ganz ähnlich wie quinctilius, nämlich dass die Kleinsilbermünzen mit frontalem Löwenkopf älter zu sein scheinen als die mit der Löwenprotome, vornehmlich wegen stilistischer, kunsthistorischer Gründe. Allerdings scheint auch die Suche nach motivischen Parallelen bei den frühen Elektronmünzen hypothetisch und unsicher zu sein.

Wenn ich B. Pfeiler bei meiner flüchtigen Lektüre eben richtig verstanden habe, geht die Frühdatierung der 1/12-Stücke in der Hauptsache auf die ikonographische Parallelität mit den Stateren mit liegendem Löwen zurück, was m.E. nicht wirklich stichhaltig ist.
Überhaupt scheint mir auch die Ordnung der 1/12 aufgrund stilistischer Entwicklungen zumindest diskutabel.

Ein interessantes und spannendes Thema, das frühe Silber. Aber ganz allgemein scheint die Datierung der frühen Silberemissionen in Kleinasien bis dato kontrovers diskutiert zu werden.

Grüße - in den Ferien auch aus dem Ländle!

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Do 20.12.12 20:24

Die Aufstellung von Quinctilius sieht ja erstmal nicht unplausibel aus :D .
Die Frage ist aber doch, ob diese Emissionen schön hintereinander oder eben doch (wie Pfeiler das sieht) zeitlich verzahnt erfolgt sind.
Da werden wir aber, wie das aussieht, mit einer gewissen Unsicherheit leben müssen :? .

Gruß (ebenfalls aus dem Ländle, bei mir aber als Dauerzustand :wink: )

Altamura

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Fr 21.12.12 09:02

Der Hauptgrund warum ich hier eine CHRONOLOGISCHE Entwicklung vermute, ist die geradezu explosionsartige Zunahme der Prägungen bei den 12tel Statern. Die Serien, die ich als Vorgänger vermute, sind eher selten - wobei ich hier einfach mal das Vorkommen im Handel mit Fundaufkommen gleichsetze. Es scheint, als wäre der Kleingeldbedarf plötzlich extrem gewachsen. Ich vermute hier die Ereignisse um 500 v. Chr. in Ionien, militärische Aufrüstung, Ionischer Aufstand, etc. Wären die Münzen zeitgleich geprägt worden, so müssten die anderen (früheren?) Serien m.E. häufiger vertreten sein. Es sei denn es hätte in Milet Haupt- und Nebenprägestätten o.ä. existiert. Erwähnen muss man m.E. auch, dass die Prägestätten der gezeigten Exemplare nicht 100%ig feststellbar sind. Das Motiv des frontalen Löwenkopfes war in der spätarchaischen Zeit auch anderswo verbreitet, so z.B. auf Samos. Eventuell war auch das "florale Ornament/"Blütenmuster" weiter verbreitet und in Wahrheit liegen hier mehrere Prägestätten vor ?

VG
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Do 27.12.12 20:51

diese Münze will ich einmal zeigen, eben bei Ebay in einem Lot von Dionysos ersteigert - nicht besonders filigran dafür selten:

bei acsearch.info ex Lanz 18.5.2004 (Zuschlag für EUR 260,-)

http://www.acsearch.info/record.html?id=196132


d=9 mm
UNGESICHERTE MüNZSTäTTE. Obol, um 500, Phokaia (?). Korinthischer Helm links. Rs: Viergeteiltes Quadratum incusum. Traité I, 1631 var. (Skione in Makedonien). SNG ANS 703 (Skione in Makedonien). Rosen 109 (Skione in Makedonien). 0,65g. St. 2. Sehr selten. Fast vorzüglich.


Unter meinem Exemplar seht Ihr das Stück von Lanz, wüsste zu gerne, ob es noch mehr davon gibt, bisher habe ich nur dieses eine Vergleichsstück gefunden.

Gruß
Quinctilius
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Do 27.12.12 21:07

Nachtrag:

bei CNG gibt es noch mehr davon:

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=189047

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=166061

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=158018

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=88336

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=161836

Dort wird die Münze einer unbekannten Münzstätte in Ionien zugeschrieben:

IONIA, Uncertain. Circa 600-550 BC. AR Obol (7mm, 0.66 g). Helmet left / Quadripartite incuse square. SNG Kayhan 743; Rosen 109 (Skione in Macedon, but finds in Asia Minor suggest an Ionian mint). VF, dark hoard patina.
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Fr 28.12.12 09:02

Hallo quinctilius,

da hast Du ja ein interessantes Stück aufgegabelt, auch noch zu einem guten Preis, Glückwunsch :D .
(Hat mein Budget leider nicht mehr hergegeben :? .)

Ein Bisschen was dazu findet man hier: http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=s ... &id2=&id3=
Mørkholm verweist darin auch auf einen weiteren Artikel von Bloesch (findet man auch online), in dem verargumentiert wird, warum diese Münzen wohl nicht aus Skione stammen, was lange Lehrmeinung war.

Interessant ist jetzt noch, ob Dein Stück ein Obol oder ein Hemiobol ist (Tetartemorion angesichts der Münze aus Mylasa daneben wohl eher nicht), das gibt es ja alles, wie bei Mørkholm zu sehen. Ich würde aber doch eher auf Obol tippen.

Gruß

Altamura

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Fr 28.12.12 11:15

Hallo Altamura,

wie immer danke für die Info. Ich glaube, wir zwei laufen Gefahr, uns bei Ebay gelegentlich "in die Quere" zu kommen ;-)
Ich habe noch kein Gewicht, tippe aber auch auf einen Obol.
Guten Rutsch !

VG
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Fr 28.12.12 17:00

dieses Stück gehört auch in den thread - mein Budget ist zwar auch stark strapaziert aber Regeln sind schließlich dazu da, um gebrochen zu werden ;-)
Es ist einer der überaus häufigen 12tel Stater aus Milet (10mm, 1.2 g) -vielleicht die häufigste antike Silberprägung überhaupt ???-
Beachtenswert sind der gute Zustand und die nahezu perfekte Zentrierung des Löwen. Ich traue mich nicht, sie einer der Gruppen nach Pfeiler zuzuordnen - überhaupt bereitet mir der Artikel einige Schwierigkeiten.... - egal Ende 6. Jhd. v. Chr. wird stimmen.

VG
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Fr 28.12.12 17:17

...hier noch ein paar mehr 12tel Stater aus Milet, alle aus meiner Sammlung....
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Sa 29.12.12 22:03

Jetzt hab' ich nochmal nach Literatur zu den milesischen 1/12 Statern gesucht und bin tatsächlich fündig geworden :D .

In einem Artikel von G. Moucharte, A propos d'une découverte de monnaies de Milet, RBN 130, 1984, wird unter Anderem klargestellt, dass es sich bei diesen Münzen um 1/12 Stater, und damit Obole des milesischen Standards handelt: http://www.numisbel.be/1984_2.pdf

Eine erneute Betrachtung der Klassifikation und Chronologie von Pfeiler liefert F. Becker, Ein Fund von 75 milesischen Obolen, SNR 67, 1988: http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=s ... wse5&id3=3
Seine Einteilung ist aber eher noch feiner als die von Pfeiler, da hab' ich meine Exemplare nicht alle sicher untergebracht :? . Die zeitliche Einordnung ist auch etwas anders, aber nicht fundamental.
Da Becker eine recht große Zahl an Münzen abbildet (anders als bei Pfeiler), ist das auch ein Bisschen anschaulicher.

(Und dann hab' ich bei meinen Exemplaren festgestellt, dass eines der recht mau erhaltenen gar kein milesischer 1/12 Stater ist 8O . Aber das ist ein anderes Thema.)

Gruß

Altamura

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » So 30.12.12 12:57

vielen Dank dieser Artikel war mir bislang unbekannt. Ich muss gestehen, dass ich sowohl hier als auch bei Pfeiler mir die Zuordnung meiner Stücke zu einer bestimmten Gruppe nicht zutraue. Ich frage mich, ob derartig feine Unterscheidungen nicht zu weit führen.

Becker: " Die Gesichter sind breitwangig mit gestauchter Schnauze und kurzem Kinn, die Mähnen halbkugelförmig mit senkrechtem geraden Ansatz. Die Wangen sind flach, beinahe hohl, lediglich der Oberschädel ist modelliert"

Ich besitze eine ganze Reihe dieser 12tel Stater, einige davon in vz. Zustand, s.u. drei weitere Exemplare aus meiner Sammlung. Immerhin scheint der von Becker beschriebene Hort meine Vermutung zu bestätigen, dass das hohe Fundaufkommen dieser Stücke größtenteils aus Hortfunden resultiert. Anders kann ich mir die im Handel auftauchenden Fundmengen kaum erklären. Die Ereignisse in Ionien 499-494 v. Chr bieten den passenden Rahmen dafür. Man darf nicht vergessen, das Milet von den Persern damals geradezu ausradiert wurde. Nach Herodot wurden die Einwohner verschleppt und umgesiedelt. Handelt es sich bei den Funden möglicherweise um Hinterlassenschaften dieser Ereignisse ?

Gruß
Quinctilius
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