Denier Tournois aus Frankreich

[leodux]

Hallo,

ich habe sechs kleine Denier Tournois aus Frankreich, bei denen es sich um königliche Prägungen handeln müßte.
Den Umschriften nach müßten die Könige, unter denen die Deniers geprägt wurden, Philipp bzw. Ludwig heißen. Bei der Häufung von Ludwigs und Philipps unter den französischen Königen hilft mir das aber auch nicht viel weiter.
Leider besitze ich keine Literatur zu französischen Münzen und hoffe deshalb auf eure Hilfe.

Da Lycos es nicht so gerne sieht, wenn man Bilder extern verlinkt, habe ich die Fotos und Beschreibungen auf folgender Seite zusammengefasst:
http://mitglied.lycos.de/wpeter/scans/frankreich.htm
Falls zusätzlich irgendwelche Werbung angezeigt wird, die ist nicht von mir, sondern von Lycos.
Wenn die Abbildungen zu klein sind, kann man durch Anklicken der Bilder größere Fotos anzeigen lassen.

Kann mir jemand von euch meine sechs Franzosen bestimmen?

Grüße

Peter

[tournois]

Hallo @Leo,
das ist immer schwierig zu bestimmen, wenn die Münzen nicht soo toll erhalten sind.
Es sind oftmals Kleinigkeiten die den Ausschlag geben. Zum Beispiel die Punkte im Kastell, kleine Zeichen die die Worte trennen, fehlende Buchstaben, wie das O geschrieben ist (rund oder oval), oder manchmal auch verschiedene Kriterien gleichzeitig....................
Ich versuche mal mein Glück!
Bestimmt habe ich die Münzen anhand des Buches "The Silver Coins Of Medieval France" von John F. Roberts.
1.) Philippe IV 1285-1314
2.) Ludwig VIII-IX 1223-1270 (nicht genau zuzuordnen ob VIII oder IX)
3.) Ludwig VIII-IX 1223-1270 (nicht genau zuzuordnen ob VIII oder IX)
4.) Ludwig VIII-IX 1223-1270 (nicht genau zuzuordnen ob VIII oder IX)
5.) Ludwig IX 1226-1270
6.) Ludwig IX 1226-1270

Auf jeden Fall würden die hübschen Stücke besser in meine, als in Deine Sammlung passen.....

[leodux]

Hi tournois,
vielen Dank für Deine Hilfe!
Daß es schwierig ist, die fast identisch aussehenden Stücke zu bestimmen, kann ich mir sehr gut vorstellen. Ohne Literatur ist man da aufgeschmissen. Und auch mit dürfte es nicht ganz einfach sein.
Wie gut daß es das Münzforum mit seinen aktiven Mitgliedern gibt.

Auf jeden Fall würden die hübschen Stücke besser in meine, als in Deine Sammlung passen.....

Da hast Du wohl recht, die würden besser zu tournois als zu leodux passen. Aber vorzuschlagen, gegen Münzen von leodux (= Heinrich der Löwe) zu tauschen wäre von mir doch vielleicht nicht so ganz fair. Die Brakis vom Löwen gibt's ja leider nicht so häufig und kosten auch entsprechend viel. Meistens viel zu viel.
Aber falls Du andere Brakteaten von Braunschweig hast oder günstig bekommen kannst, könnte man evtl. über einen Tausch nachdenken. Die städtischen Löwenpfennige z.B. sind ja recht häufig, wenn auch leider nicht besonders schön.

Auch wenn die Franzosen nicht so ganz in meine Sammlung passen, freue ich mich doch über diese Deniers - vor allem weil ich sie jetzt besser einordnen kann. Den Philipp hatte ich vorher z.B. eher älter eingeschätzt als die Ludwigs, aber irren ist menschlich. Und was das betrifft, bin ich öfter Mensch als mir lieb ist.

Ach so, eine Frage hätte ich noch: Wurden eigentlich alle königlichen Prägungen mit der Umschrift TVRONVS CIVI... ausnahmslos in Tours geprägt oder wurde die Umschrift auch von anderen königlichen Münzstätten übernommen?

Auch ich wünsche allen, die hier mitlesen, ein gutes neues Jahr 2004!

[heripo]

...immerhin - bei genau dem Thema haben wir uns vor fast vier Jahren kennengelernt ... umsoschöner, daß wir wieder beim "denier tournois" sind und erkennen - längst wissen wir noch nicht alles:
Vielleicht kann ich Dir einwenig weiterhelfen:
Bei LUDOVICVS dem VII. wird das CIVIS grundsätzlich mit S ausgeprägt und die Schriftzeichen zeigen nichts aussergewöhnliches auf.
Bei dem St. Louis - a) vielfach ist im Buchstaben N ein Punkt in der Schräglinie zu erkennen - b) bei ihm wird CIVI ohne S geschrieben und c) ab ca 1250 erscheint hinter LUDOVICVS und hinter TVRONUS ein kleines Sternchen - dafür kann das S im Civis wieder auftauchen !
Philipp III le Hardi schreibt sein h in kleinem gotischen Buchstaben und verwendet nur ein P in seinem Namen - Philippe II August schreibt sich mit doppeltem P. Ich las mal, daß sowohl im Chateau als auch in der Abbey geprägt wurde - demnach gab es wohl zwei Atéliers Tournois - ein königliches und ein Äbtisches. - Vermutlich aber gibt es noch eine ganze Menge mehr, über diese deniers tournois herauszubekommen ... eine ganze Reihe noch nicht identifizierter - neben denen von Alfons v. Poitou,
Charles II von Anjou, Philippe v. Tarent, Guillaume de la Roche (ThEBE CIVIS) ... hab ich noch einpaar, denen ich noch kein Zettelchen schreiben konnte - aber immer wieder komm' ich ein wenig weiter. Und daselbe wünsch' ich auch Dir. - In diesem Sinne - auf ein gutes 2004 ! heripo

...und hier noch die Details:

[ externes Bild ]

[leodux]

@heripo: Natürlich habe ich nicht vergessen, daß wir uns durch ähnliche Deniers Tournois kennengelernt haben. Allerdings waren es damals keine königlichen Prägungen, sondern solche der Abtei St. Martin in Tours, die anscheinend als Vorbilder für diese königlichen Deniers dienten.
Scheint jedenfalls ein schwieriges Thema zu sein, da sich diese kleinen Silberlinge alle ähnlich sehen. Und die Eltern zukünftiger französischer Könige waren ja auch nicht sonderlich einfallsreich bei der Namensgebung ihrer Sprößlinge. Sonst wäre es wenigstens etwas einfacher, die Pfennige einem Münzherren zuzuordnen.

[tournois]

Ach so, eine Frage hätte ich noch: Wurden eigentlich alle königlichen Prägungen mit der Umschrift TVRONVS CIVI... ausnahmslos in Tours geprägt oder wurde die Umschrift auch von anderen königlichen Münzstätten übernommen?

Nach meinem Wissen wurden kurz nach 1200 von Philippe II August (1206-1223) zwei einheitliche Typen des Denars eingeführt. Zum einen der TOVRONVS CIVI -Typ, zum anderen der PARISII CIVI-Typ. Alle anderen "Designs" wurden fallen gelassen.
Das bedeutet aber nicht, daß nur noch in Paris und Tours geprägt wurde, sondern das die anderen Münzstätten diese "Standardtypen" übernehmen mußten.
Manche dieser Münzen von anderen Prägestätten haben allerdings Münzzeichen (speziell nach 1307), wie z.B. Sternchen, Punkte etc..
Jedoch konnte man bisher die Zeichen den Münzstätten noch nicht zuordnen.

... hab ich noch ein paar, denen ich noch kein Zettelchen schreiben konnte - aber immer wieder komm' ich ein wenig weiter.

Du könntest Dir ja auch mal die Zeit nehmen und mir ein paar Bilder von Deinen "Unbestimmten" schicken. Ich könnte sicherlich den ein oder anderen aus dem "Dunkel des Unbekannten" herausholen......

[heripo]

...aber gerne doch lieber tournois ... hier mal drei, die noch einigermaßen zu scannen waren:

[ externes Bild ]

[ externes Bild ]

[ externes Bild ]

...viel Erfolg und liebe Grüße, heripo

[tournois]

Wo sind denn die Umschriften??

Da haste Dir aber wieder echt die Besten rausgesucht, was??

Ich guck mal ob ich was lesen/finden kann..........
Ab Montag bin ich allerdings erst einmal 4-5 Tage in Ludwigshafen.
Leider nicht allein, sonst hätte ich mal einen kleinen Abstecher nach Stuttgart gemacht!!

[leodux]

@Tournois: Vielen Dank für die zusätzlichen Informationen!
Bei heripos Münzen wird es vermutlich noch etwas schwieriger werden, sie einem bestimmten König (oder sind es gar Feudalprägungen?) zuzuordnen.
Grüße
Peter

[tournois]

@Tournois: Vielen Dank für die zusätzlichen Informationen!
Bei heripos Münzen wird es vermutlich noch etwas schwieriger werden, sie einem bestimmten König (oder sind es gar Feudalprägungen?) zuzuordnen.

@leo: Keine Ursache, gerne geschehen!!
Was Deine Anmerkung zu @heripos Münzlein angeht, da wirst Du wohl recht haben!
Leider ist mein Auge bezüglich so schwer lesbarer Umschriften noch nicht so geübt wie bei manch anderem! Daher versuche ich mich an anderen Merkmalen zu orientieren, was allerdings eine gute Literatur voraussetzt!
Hier habe ich, @mumde sei Dank, ein sehr gutes Werk finden können.
Es ist allerdings zeitaufwändiger anhand von Merkmalen nach einer Münze zu suchen, als anhand des Herrscher- oder Prägestättenamens.

[mumde]

Auf dem 1. und 3. kann ich was lesen:
1) +Ph'S.P.ACh'.TAR.D.R
Rv. DE CLARENCIA

3) +IOhS. .. AChE
Rv. DE ... RENCIA

Auf Nr. 2 sehe ich noch keinen Anhaltspunkt.

[heripo]

... danke mumde - so in etwa hab ich's auch gesehen - ich würde sie alle drei irgendwelchen Kreuzfahrern zurechnen - beim ersten wird wohl ein "Philpp aus Tarent" draus werden ( hab nur noch nix über ihn gefunden) ... offenbar haben die frz. Kreuzfahrer Wert darauf gelegt, daß man ihre ( meist schlechten Billon-Legierungen) möglichst mit den besseren echten Tournois-Prägungen verwechselt ... vermutlich haben sie Mengen davon gebraucht, um ihr Fussvolk oder ihre Überfahrt/en zu finanzieren. @ tournois - hab extra groß gescannt, denn sonst ist man fast chancenlos und - wie mumde deutlich macht - Übung gehört sicherlich auch dazu bzw. das geübte Auge. Aber gemeinsam geht's halt am allerbesten. ( da kann man so schön, wie in der Schule, von den andern abschreiben .... nö - die FDP hab ich jetzt gewiß nicht gemeint ... gruß heripo

[leodux]

Mit den Umschriften könnte mumde recht haben.
Dann handelt es sich bei Nr.1 und Nr.3 nicht um französische Münzen, sondern um Nachahmungen der Kreuzfahrer.
Und zwar:
Nr.1 Fürstentum Achaia, Philip von Savoyen (1301-1306) oder Philipp von Tarent (1307-1313)
Nr.3 Fürstentum Achaia, Johan von Gravina (1322-1333)
Ganz sicher bin ich mir allerdings nicht, aber die Richtung müßte stimmen.

[leodux]

Nr.1 müßte eigentlich eher Philipp von Tarent sein als sein Vorgänger.
Da ich weiß, daß heripo auch immer an den geschichtlichen Hintergründen interessiert ist, hier zwei Links zu Informationen über Philipp von Tarent und Johann von Gravina:
http://insel.heim.at/hawaii/312008/kape ... _1332.html
und
http://insel.heim.at/hawaii/312008/kape ... _1335.html
Die Seiten gehören zu http://www.kreuzzuege.de.tf

[mumde]

Bei Nr. 1 ist das TAR ja deutlich, also kann es nur Philipp von Tarent sein, denn sonst stände dort SAB für Sabaudiae = Savoyen.
Nr. 1 und 3 sind Münzen aus Achaea, also dem Peloponnes. Die Münzstätte CLARENCIA ist Glarentza im Nordwesten des Peloponnes, gegenüber der Insel Zante.