Lüttich Liard 1) Ernst von Bayern 2) Ferdinand von Bayern
- Privateer
- Beiträge: 740
- Registriert: Do 23.12.04 20:13
- Wohnort: Rupertigau
- Hat sich bedankt: 32 Mal
- Danksagung erhalten: 5 Mal
Lüttich Liard 1) Ernst von Bayern 2) Ferdinand von Bayern
Und das nächste Problem, das heute in meinem Briefkasten gelandet ist...
Diese zwei Stücke habe ich als vermeintliche Kölner Münzen gekauft, finde aber nun nirgends etwas dazu.
Sie lassen sich mE eindeutig Ernst von Bayern 1581-1612 bzw. Ferdinand von Bayern 1612-1650 zuordnen.
Ich bitte daher um Hilfe der Experten.
EDIT: Titel geändert nach Aufklärung. War: Zwei unbekannte Münzen
Diese zwei Stücke habe ich als vermeintliche Kölner Münzen gekauft, finde aber nun nirgends etwas dazu.
Sie lassen sich mE eindeutig Ernst von Bayern 1581-1612 bzw. Ferdinand von Bayern 1612-1650 zuordnen.
Ich bitte daher um Hilfe der Experten.
EDIT: Titel geändert nach Aufklärung. War: Zwei unbekannte Münzen
Zuletzt geändert von Privateer am Mi 11.07.07 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Privateer
-
- Beiträge: 2152
- Registriert: Mi 13.09.06 11:55
- Wohnort: Monschau , Eifel
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Guten Morgen Privateer,
die beiden Stücke erinnern mich Stark and Liardstücke aus Belgien... Ich meine ähnliche Stücke vor Kurzen gesehen zu haben, leider habe ich zu den Liards noch keine Literatur, aber ich versuche den Link wiederzufinden. Ernst von Bayern passt auch dazu, ich habe nur Stücke von Theodor von Bayern (aus Lüttich), bei Deinen beiden würde ich auf Brabant tippen... Ich werde aber mal noch weiter forschen bzw. einen Bekannten fragen.
Edit: das obere Stücke (in dem Link) ist ein Liard aus Brabant unter anderem Herrscher (Spanische Niederlande) http://cgi.ebay.de/V86-Brabant-und-Luet ... dZViewItem
EDIT: ich dussel, hab mal wieder nicht alles gelesen, die obere Münze im e..y ist von Ferdinand (den Du ja auch oben genannt hast).
Gruß
Frederik
die beiden Stücke erinnern mich Stark and Liardstücke aus Belgien... Ich meine ähnliche Stücke vor Kurzen gesehen zu haben, leider habe ich zu den Liards noch keine Literatur, aber ich versuche den Link wiederzufinden. Ernst von Bayern passt auch dazu, ich habe nur Stücke von Theodor von Bayern (aus Lüttich), bei Deinen beiden würde ich auf Brabant tippen... Ich werde aber mal noch weiter forschen bzw. einen Bekannten fragen.
Edit: das obere Stücke (in dem Link) ist ein Liard aus Brabant unter anderem Herrscher (Spanische Niederlande) http://cgi.ebay.de/V86-Brabant-und-Luet ... dZViewItem
EDIT: ich dussel, hab mal wieder nicht alles gelesen, die obere Münze im e..y ist von Ferdinand (den Du ja auch oben genannt hast).
Gruß
Frederik
- Privateer
- Beiträge: 740
- Registriert: Do 23.12.04 20:13
- Wohnort: Rupertigau
- Hat sich bedankt: 32 Mal
- Danksagung erhalten: 5 Mal
Hallo Usen,
zunächst mal danke für Deine Mithilfe. Ich habe gestern zusammen mit einem Kumpel ebenfalls in dieser Richtung ermittelt und bin nicht fündig geworden. Nun kann ich wohl immerhin Brabant ausschliessen: Der obere Liard bei Egli weicht von meiner Münze deutlich ab. Das Wappen ist bei meinen beiden nur viergeteilt (kein Mittelstück) und Ernst bzw. Ferdinand hat eine Krone/Fürstenhut? auf. Ich bin aber Deiner Meinung, es muss sich um Liards handeln. Die Grösse entspricht den jüngeren Stücken (aus Lüttich) in meiner Sammlung und mir wäre keine deutsche Münze (Nominal) aus der Zeit bekannt die in Frage käme.
Ich bin gespannt, ob wir dieses Rätsel knacken können.
zunächst mal danke für Deine Mithilfe. Ich habe gestern zusammen mit einem Kumpel ebenfalls in dieser Richtung ermittelt und bin nicht fündig geworden. Nun kann ich wohl immerhin Brabant ausschliessen: Der obere Liard bei Egli weicht von meiner Münze deutlich ab. Das Wappen ist bei meinen beiden nur viergeteilt (kein Mittelstück) und Ernst bzw. Ferdinand hat eine Krone/Fürstenhut? auf. Ich bin aber Deiner Meinung, es muss sich um Liards handeln. Die Grösse entspricht den jüngeren Stücken (aus Lüttich) in meiner Sammlung und mir wäre keine deutsche Münze (Nominal) aus der Zeit bekannt die in Frage käme.
Ich bin gespannt, ob wir dieses Rätsel knacken können.
Gruß Privateer
-
- Beiträge: 2152
- Registriert: Mi 13.09.06 11:55
- Wohnort: Monschau , Eifel
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Hallo nochmals,
den Ernst habe ich in einem Onlinekatalog gefunden unter : http://www.fleurdecoin.be/Lijst5.htm#RANGE!C125 die Nr.153, 154 und 155, Nr.156 ist mit Datum (ich habe bei dir keines gesehen..). Leider steht dort auch keine Region bei... Aber Du könntest ja mal die Bilder vergleichen.
Wenn Du magst kann ich auch mal in einem anderen Forum nachfragen. Ob dort jemand was über das Wappen sagen kann...
EDIT: Irgendwie finde ich das Wappen ähnelt dem Wappen auf späteren Liards aus Lüttich (Siehe auch hier: http://www.numismatikforum.de/ftopic18466.html ) Bis auf die Form sehen die beiden Löwen (wenns denn welche sind) und die Rautenfelder sich schon ähnlich.
Gruß
Frederik
den Ernst habe ich in einem Onlinekatalog gefunden unter : http://www.fleurdecoin.be/Lijst5.htm#RANGE!C125 die Nr.153, 154 und 155, Nr.156 ist mit Datum (ich habe bei dir keines gesehen..). Leider steht dort auch keine Region bei... Aber Du könntest ja mal die Bilder vergleichen.
Wenn Du magst kann ich auch mal in einem anderen Forum nachfragen. Ob dort jemand was über das Wappen sagen kann...
EDIT: Irgendwie finde ich das Wappen ähnelt dem Wappen auf späteren Liards aus Lüttich (Siehe auch hier: http://www.numismatikforum.de/ftopic18466.html ) Bis auf die Form sehen die beiden Löwen (wenns denn welche sind) und die Rautenfelder sich schon ähnlich.
Gruß
Frederik
- Privateer
- Beiträge: 740
- Registriert: Do 23.12.04 20:13
- Wohnort: Rupertigau
- Hat sich bedankt: 32 Mal
- Danksagung erhalten: 5 Mal
153/ Cu / Ernest de Bavière (1581-1612) - Liard s.d. Buste couronné à gauche. Rv.Ecu. 5,5gr. Chestr.565 Mign.178var - Fraai+ (TB+)
Der passt genau auf die erste Münze. Jetzt wäre halt noch interessant, woher genau die beiden stammen. Mit dem Wappen hast Du Recht, nur ziert das (spätere?) Lütticher Wappen zusätzlich Schwert und Bischofskrumme (üblich bei Münzen von "geistlichen" Herrschern).
Ich habe eben selbst nochmal ein wenig gegoogelt und bin auf den Begriff "Principaute Liege" also Fürstentum Liege gestossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bistum_L%C3%BCttich
Lüttich war anscheinend zunächst Fürstentum, dann Fürstbistum und daher könnte die eher weltliche Darstellung stammen. Es wäre super, wenn Du das in dem anderen Forum abklären könntest.
Der passt genau auf die erste Münze. Jetzt wäre halt noch interessant, woher genau die beiden stammen. Mit dem Wappen hast Du Recht, nur ziert das (spätere?) Lütticher Wappen zusätzlich Schwert und Bischofskrumme (üblich bei Münzen von "geistlichen" Herrschern).
Ich habe eben selbst nochmal ein wenig gegoogelt und bin auf den Begriff "Principaute Liege" also Fürstentum Liege gestossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bistum_L%C3%BCttich
Lüttich war anscheinend zunächst Fürstentum, dann Fürstbistum und daher könnte die eher weltliche Darstellung stammen. Es wäre super, wenn Du das in dem anderen Forum abklären könntest.
Gruß Privateer
-
- Beiträge: 2152
- Registriert: Mi 13.09.06 11:55
- Wohnort: Monschau , Eifel
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Also ich hab mich mal ein wenig auf belgischen Seiten rumgetrieben, und dabei (zum Ferdinand) folgendes gefunden: Also das Wappen soll 'Spitzenstundequadrate'(Spitzrauten?) auf dem Rot von Hamal, so abgeändert das es zum Wappen Bayernspasst. (Normal ist da nur eine Linie mit Rauten die von oben links nach unten rechts läuft)
Und ein roter Löwe auf goldenem Grund für Reckheim.
Über Reckheim und Hamal habe ich gelesen das es dort Grafen gab, in wieweit das nun was mit den Stücken zutun hat, kann ich leider noch nicht sagen...
Ich bleibe aber am Ball.
Die Informationen habe ich hier gefunden: http://www.duiten.nl/reckheim.htm
unter REC.9 findest Du den Liard von Ferdinand mit erklärung und die dazugehörigen Wappen.
Ausserdem denke ich das auch das Wappen des LütticherLiards um 1750 auch den bayrischen Stil im Wappen aufweist. Vielleicht gehörten die Regionen Hamal und Reckheim, um 1750, auch zum Bistum Lüttich??
Wenn Du noch mehr Geschichte und Hintergrund haben möchtest, kann ich das Stück auch gerne noch in dem anderen Forum vorstellen. Mir wäre Hamal/Reckheim genau genug.
PS: Danke das ich miträtseln darf, die 'Liards'(Oorden in Niederländisch) hat es mir echt angetan, seit ich damals ein fast unbestimmbares 4 Liardstück in einem Lotkauf gefunden hatte, und dann dieses Stück rundes Metall noch bestimmen konnte (anhand der Wappenreste und anderen Liards die ich habe). Seht schöne Stücke die Du hier präsentierst, da spricht der Neid aus mir .
Und ein roter Löwe auf goldenem Grund für Reckheim.
Über Reckheim und Hamal habe ich gelesen das es dort Grafen gab, in wieweit das nun was mit den Stücken zutun hat, kann ich leider noch nicht sagen...
Ich bleibe aber am Ball.
Die Informationen habe ich hier gefunden: http://www.duiten.nl/reckheim.htm
unter REC.9 findest Du den Liard von Ferdinand mit erklärung und die dazugehörigen Wappen.
Ausserdem denke ich das auch das Wappen des LütticherLiards um 1750 auch den bayrischen Stil im Wappen aufweist. Vielleicht gehörten die Regionen Hamal und Reckheim, um 1750, auch zum Bistum Lüttich??
Wenn Du noch mehr Geschichte und Hintergrund haben möchtest, kann ich das Stück auch gerne noch in dem anderen Forum vorstellen. Mir wäre Hamal/Reckheim genau genug.
PS: Danke das ich miträtseln darf, die 'Liards'(Oorden in Niederländisch) hat es mir echt angetan, seit ich damals ein fast unbestimmbares 4 Liardstück in einem Lotkauf gefunden hatte, und dann dieses Stück rundes Metall noch bestimmen konnte (anhand der Wappenreste und anderen Liards die ich habe). Seht schöne Stücke die Du hier präsentierst, da spricht der Neid aus mir .
-
- Beiträge: 1211
- Registriert: Di 11.10.05 09:58
- Hat sich bedankt: 18 Mal
- Danksagung erhalten: 1 Mal
Und jetzt mein Senf dazu:
Ernst von Bayern Münze:
Auf der Rückseite steht, dass er auch Herog von Bayern sei und Bischof von Lüttich (lat. Leodicum)
Also tippe ich einmal auf Lüttich
Und hier die Lösung:
E107. LIEGE, Principauté, Ernest de Bavière (1581-1612), Cu liard, s.d. Liège. Ref.: Chestret, 565. Très bien conservé/Beau (v.g./F) € 5
Was steht genau auf der Rückseite von Ferdinand?
Herzog von Bayern
Graf (CO.) von ?
L. könnte für Lüttich stehen.
ET S und ?
Was steht vor dem L?
Die Münzen sind sehr ähnlich. Die Krone könnte daher kommen, da Lüttich von Fürstbischöfen regiert worden ist.
Hier ist er ohne Krone:
http://209.85.129.104/search?q=cache:pT ... cd=1&gl=de
?????E110. LIEGE, Principauté, Ferdinand de Bavière (1612-1650), Cu liard, s.d. Ref.: Chestret, 617. Beau à Très Beau (F - VF) € 10 (Kein Bild dazu gefunden)
Chestret, J. de Numismatique de la Principauté de Liège et de ses Dépendances (Bouillon, Looz) depuis leurs Annexions. Brüssel 1890.
Ernst von Bayern Münze:
Auf der Rückseite steht, dass er auch Herog von Bayern sei und Bischof von Lüttich (lat. Leodicum)
Also tippe ich einmal auf Lüttich
Und hier die Lösung:
E107. LIEGE, Principauté, Ernest de Bavière (1581-1612), Cu liard, s.d. Liège. Ref.: Chestret, 565. Très bien conservé/Beau (v.g./F) € 5
Was steht genau auf der Rückseite von Ferdinand?
Herzog von Bayern
Graf (CO.) von ?
L. könnte für Lüttich stehen.
ET S und ?
Was steht vor dem L?
Die Münzen sind sehr ähnlich. Die Krone könnte daher kommen, da Lüttich von Fürstbischöfen regiert worden ist.
Hier ist er ohne Krone:
http://209.85.129.104/search?q=cache:pT ... cd=1&gl=de
?????E110. LIEGE, Principauté, Ferdinand de Bavière (1612-1650), Cu liard, s.d. Ref.: Chestret, 617. Beau à Très Beau (F - VF) € 10 (Kein Bild dazu gefunden)
Chestret, J. de Numismatique de la Principauté de Liège et de ses Dépendances (Bouillon, Looz) depuis leurs Annexions. Brüssel 1890.
- Privateer
- Beiträge: 740
- Registriert: Do 23.12.04 20:13
- Wohnort: Rupertigau
- Hat sich bedankt: 32 Mal
- Danksagung erhalten: 5 Mal
Der von Dir gefundene Ferdinand ist nicht mit Ferdinand von Bayern identisch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_II._%28HRR%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_von_Bayern
Das stimmt auch auf der niederländischen Seite nicht zusammen (jedenfalls soweit ich es verstehen kann). Kaiser Ferdinand II. regierte das RDR 1617 bis 1637, während "unser" Ferdinand 1612-50 als Kurfürst und Erzbischof in Köln regierte und u.a. Fürstbischof von Lüttich war.
Übrigens... nichts zu danken! Ich bin froh, mit diesen Stücken weiterzukommen und einen Mitstreiter gefunden zu haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_II._%28HRR%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_von_Bayern
Das stimmt auch auf der niederländischen Seite nicht zusammen (jedenfalls soweit ich es verstehen kann). Kaiser Ferdinand II. regierte das RDR 1617 bis 1637, während "unser" Ferdinand 1612-50 als Kurfürst und Erzbischof in Köln regierte und u.a. Fürstbischof von Lüttich war.
Übrigens... nichts zu danken! Ich bin froh, mit diesen Stücken weiterzukommen und einen Mitstreiter gefunden zu haben.
Gruß Privateer
- Privateer
- Beiträge: 740
- Registriert: Do 23.12.04 20:13
- Wohnort: Rupertigau
- Hat sich bedankt: 32 Mal
- Danksagung erhalten: 5 Mal
Servus *Epi"!
Es hat Dir also auch keine Ruhe mehr gelassen wie ich sehe. Jetzt wirds aber mysteriös - der gleiche Fürstbischof mal mit, mal ohne Krone?
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Bayern
Ernst war nie Herzog von Bayern, es könnte aber "Prinz von Bayern" bedeuten.
Es hat Dir also auch keine Ruhe mehr gelassen wie ich sehe. Jetzt wirds aber mysteriös - der gleiche Fürstbischof mal mit, mal ohne Krone?
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Bayern
Ernst war nie Herzog von Bayern, es könnte aber "Prinz von Bayern" bedeuten.
Gruß Privateer
-
- Beiträge: 2152
- Registriert: Mi 13.09.06 11:55
- Wohnort: Monschau , Eifel
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Auf der niederländischen seite steht sogar das es ein Liard aus Lüttich ist
Diese angaben finden sich bei der Info zu REC.9 (http://www.duiten.nl/reckheim.htm )
Was auch dazu passt ist die Erklärung mit dem Wappen bzw. der änderung zum 'Bayrischen-Design'.
Also denke ich haben wir den Ferdinand zusammen: 1 Liard aus Lüttich unter Ferdinand von Bayern (1612-1650) geschlagen, ohne Jahr.
Nur was das 'Kopie' sagen soll ist mir nicht klar... vielleicht Kopie des Designs?
Und für den Ernst , das selbe mit anderen Prägejahren.
MfG
Frederik
Kopie von Lütticher Liards unter Ferdinand von Bayern (1612-1650) geschlagen.Nabootsing van Luikse liards zoals deze door Ferdinand van Beieren (1612-1650) werden geslagen
Diese angaben finden sich bei der Info zu REC.9 (http://www.duiten.nl/reckheim.htm )
Was auch dazu passt ist die Erklärung mit dem Wappen bzw. der änderung zum 'Bayrischen-Design'.
Also denke ich haben wir den Ferdinand zusammen: 1 Liard aus Lüttich unter Ferdinand von Bayern (1612-1650) geschlagen, ohne Jahr.
Nur was das 'Kopie' sagen soll ist mir nicht klar... vielleicht Kopie des Designs?
Und für den Ernst , das selbe mit anderen Prägejahren.
MfG
Frederik
-
- Beiträge: 1211
- Registriert: Di 11.10.05 09:58
- Hat sich bedankt: 18 Mal
- Danksagung erhalten: 1 Mal
Und hier die Titel von Ernst:
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 188&Lot=55
"Dieser sehr seltene Taler ist ein eindrucksvoller Beleg für die Machtfülle dieses wittelsbachischen Kirchenfürsten, der selbstbewußt in der Titulatur seine Ämter als Erzbischof von Köln, Bischof von Lüttich, Administrator von Hildesheim, Münster und Freising, Pfalzgraf bei Rhein, Herzog von Bayern, Engern, Westfalen und Bouillon aufführt."
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 188&Lot=55
"Dieser sehr seltene Taler ist ein eindrucksvoller Beleg für die Machtfülle dieses wittelsbachischen Kirchenfürsten, der selbstbewußt in der Titulatur seine Ämter als Erzbischof von Köln, Bischof von Lüttich, Administrator von Hildesheim, Münster und Freising, Pfalzgraf bei Rhein, Herzog von Bayern, Engern, Westfalen und Bouillon aufführt."
-
- Beiträge: 1211
- Registriert: Di 11.10.05 09:58
- Hat sich bedankt: 18 Mal
- Danksagung erhalten: 1 Mal
Bitte! Und jetzt kann ich wieder beruhigt schlafen. Hier ist der gleiche Ferdinand Liard Typ:
http://cgi.ebay.de/LANZ-Liege-Luettich- ... dZViewItem
Nachtrag: Das "S" auf der Ferdinand Rückseite könnte für Stavelot stehen; da war er nämlich Fürstabt.
http://cgi.ebay.de/LANZ-Liege-Luettich- ... dZViewItem
Nachtrag: Das "S" auf der Ferdinand Rückseite könnte für Stavelot stehen; da war er nämlich Fürstabt.
-
- Vergleichbare Themen
- Antworten
- Zugriffe
- Letzter Beitrag
-
- 0 Antworten
- 231 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Chippi
-
- 4 Antworten
- 419 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von desetnik10
-
- 0 Antworten
- 282 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Virgule
-
- 38 Antworten
- 5081 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von prieure.de.sion
-
- 2 Antworten
- 505 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von QVINTVS
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 10 Gäste