Kann man hier noch was dran tun?

[Medalstrike]

Hallo,
bin Laie auf dem Gebiet der Restauration und würde gerne
wissen ob hier noch eine Möglichkeit der Reinigung besteht?

Es handelt sich um Bronzemedaillen, die eine weist einen grünen
Fleck auf, die andere schwarze Punkte, und zuletzt noch eine mit
einer großen schwarzen Verfärbung.

Danke und Gruß
Medalstrike

[sigistenz]

Auch ich lauerte hier auf Antworten - aber nix! Meine Erfahrungen auf diesem Gebiet waren meist leidvoll.
Im ersten Fall würde ich mit einem hölzernen Zahnstocher an einer unauffälligen Stelle einem der schwarzen Flecken vooooorsichtig zu Leibe gehen. Es gilt, ihn etwas weniger schwarz zu kriegen, den FarbKontrast zu mildern - darunter ist nämlich nicht das begehrte schokoladenbraun, sondern wahrscheinlich das blanke Kupfer.
Im zweiten Fall würde ich den Grünspan mit Öl (Ballistol oder Olivenöl) einsalben und dann auch vorsichtig versuchen, mit Zahnstocher weg zu kratzen. Die Stelle wird aber dann wohl dunkler bleiben als die Umgebung.
Das 3.Stück kann man in einigen Wochen auf eine einheitliche, bräunliche, einigermassen akzeptable Farbe bringen,
aaaber --- die schwarzen Partien waren eingefressen und diese Stellen sind nun rau. Je nach Lichteinfall schimmern sie heller oder dunker als die Umgebung. Was dann zu tun ist, habe ich in diesem Forum auch gefragt (etwa 10 Postings vor dir, sieh mal nach). Entweder haben die richtigen Leute gerade nicht geguckt, oder sie wussten es auch nicht.
Sigi

[Medalstrike]

Hallo Sigi,
bevor ich meine Anfrage hier postete, hatte ich natürlich alles mögliche
hier im Forum zusammen gesucht was in die Richtung Bronze/Kupfer
Restauration ging. Da waren mir deine Threads aufgefallen, leider auch
das es keine Antworten gab...
Also die 1. Methode ist nicht von Erfolg gekrönt, der Punkt ist nun dunkelgrau.
Beim 2. Stück sieht es schon besser aus.
Habe es vorsichtig mit Olivenöl eingetupft der Grünspan scheint weg zu sein, dunkler Fleck bleibt.
Welche Methode soll ich im 3. Fall anwenden?
Hört sich gut an, eine einheitliche braune Färbung.

Danke und Gruß
Medalstrike

[heku]

Hallo Medalstrike,

ich habe das Bild einer französischen 5 Centimes Münze angehängt. Das Stück ist spürbar fleckig. Erworben habe ich die Münze in geputztem Zustand und lasse sie einfach offen liegen damit sie natürlicherweise nachdunkelt. Die dunklen Flecken rechts oberhalb des Kopfes sind etwas rauher als die Umgebung. Diese rauhen Stellen haben größere Oberfläche als die glatte Umgebung und dunkeln deshalb schneller nach. Durch die Rauigkeit wird zusätlich ein Teil des auftreffenden Lichts vom Auge weggebrochen.

Schau bitte auf die Jahreszahl. Links neben der 1 siehst Du blaue Flecken. Wenn ich die Münze schräg halte, dann sieht dieses Blau aus wie eine Regenbogenfarbe. Es ist eine Interferenzfarbe an einer allerersten, hauchdünnen Patinaschicht. Wird die Patinaschcht dicker, werden die Interferenzbedingungen nicht mehr erfüllt. Das heißt, dieses Blau wird im Laufe der Zeit von alleine verschwinden.

Ich habe also hier eine Münze im ganz frühen Stadium der Nachdunkelung. Meine Erfahrung lautet, dass das Bild der Münze mit zunehmender Patinabildung vereinheitlicht, die dunklen Flecken bleiben allerdings stets dunkler als die Umgebung.

Bei deiner Medaille scheint mir die Patina auch sehr dünn zu sein, am Bein der Frauengestalt sieht es nach blankem Metall aus. Ich würde sie einfach offen liegenlassen und abwarten.

Im Prinzip geht es, die Flecken, und nur die Flecken, bis aufs blanke Metall zu entfernen, dort zu glätten, und nachdunkeln zu lassen. Die Entfernung der Flecken kann mechanisch erfolgen, oder durch Auftragen einer Chemikalie (EDTA), die man zu einem Brei anrühren kann. In solch kleinflächigen Bereichen läuft es in der Regel auf eine Reparaturverschlechterung hinaus.

Sieht bei der untersten Medaille der dunkle Bereich nach Regenbogenfarbe aus. Wenn ja, brauchst Du auch nur offen liegenzulassen, die verschwindet im Lauf der Zeit von alleine und verwandelt sich in schönes Braun.

Wenn nein, bin ich auf die Methode von Sigistenz gespannt.

Viele Grüße
Hermann

[sigistenz]

Hi, es ist nicht meine Methode, sie beruht auf der Hilfe mit Rat und Tat durch unseren ForumsFreund B12 (=Daniel). Meine sehr ungleich getönte und stellenweise grünspanige alte Kupfermünze wurde durch 5-6wöchiges Bad in 10%iger wässeriger Lösung von EDTA neutral (hin und wieder mal abgebürstet, immer mehr ging das Schwarze weg) erwartungsgemäss schweinchenrosa, aber die Farbe war einheitlich. Wenn auch mit rauen Partien, die je nach Lichteinfall heller oder dunkler schimmerten als der Rest. Mit einer rotbraunen Tinktur, deren Zusammensetzung ich selbst nicht kenne, die angeblich von einem MuseumsRestaurator stammt, eingepinselt, wird das schweinchenrosa hellbraun. Nach meinem Eindruck nicht gefärbt, sondern chemisch verbunden. Die halbwegs erhoffte Gleichmässigkeit ist aber immer noch nicht erreicht, weil die rauen Stellen immer noch hervorschimmern. Ich überlege, ob Wachs helfen könnte, weiss aber nicht, welches Wachs, wie vorzugehen und wie das ggf. wieder rückgängig zu machen wäre. Fazit: Was nützt die einheitliche Tönung, wenn raue Partien nun trotzdem störende Farbunterschiede bewirken! Sigi
(P.S.) EDTA neutral hab ich selbst nicht finden können, kann ich nicht besorgen, das gleiche gilt für die geheimnisvolle Museumstinktur. Ich muss endlich mal einen MuseumsRestaurator anmachen.

[heku]

Hallo Sigi,

EDTA löst metallische Verbindungen auf, greift das Metall selbst aber nicht an. Es ist die schonendste Reinigungsmethode die ich kenne, allerdings dauert es lange. EDTA ist in Wasser gelöst allerdings ganz ganz leicht sauer. Die Säurewirkung ist jedoch so gering, dass man wirklich nichts befürchten muss.

Im nächstgelegenen Zoo gibt es einen Adler, die Nachbarin hat eine Schildkröte im Garten. Dass der Adler mal ausbüxt, sich die Schildkröte schnappt und sie aus der Höhe auf mich herabfallen lässt, ist denkbar. Wirklich befürchten muss ich es nicht.

Zitronensäure ist viel stärker sauer, wird in Mengen zum Reinigen verbraucht, und keiner beschwert sich.

Von der seltsamen Wunderbrühe besitze ich eine Flasche voll. Sie wirkt excellent bei glatten Oberflächen. Wo allerdings vorher Flecken waren sind auch hinterher Flecken.

Wir vergessen zu leicht, dass die Patina eigentlich ein Korrosionsprodukt der ursprünglichen Münzoberfläche ist. Und - die Patina wächst rauhe Stellen und Kratzer zu. Nach der Entfernung der Patina kommen sie richtig schön zum Vorschein. Eine chemisch neu erzeugter Überzug ist nur hauchdünn, deckt nichts mehr zu und es gibt keine Garantie auf Gleichmäßigkeit.

Vergessen sollten wir auch nicht, dass die natürliche Patina einen Echtheitsbeweis darstellt und stark wertbestimmend ist. Bei der Medaille die Patina entfernen und neu einfärben nennt sich "nachpatiniert". Eine Nachpatinierung ist erkennbar und beim potentiellen Verkauf wird sofort die Komplettfälschung unterstellt. Ich würde an diesem schönen Stück gar nichts machen.

Die "grosse schwarze Verfärbung" nennt sich bei mir "zweifarbige Patina, so selten anzutreffen und hochinteressant".

Im unteren Bild habe ich mit der Wunderbrühe behandelte Münzen eingestellt, wie man sieht, mit sehr durchwachsenen Ergebnissen.

Das obere Bild zeigt zwei meiner chinesischen Münzen, bei denen die Patina Teile des Münzbildes überdeckt. Die linke ist eine schwer aufzutreibende Eisenmünze, die rechte hat herrlich blaue Patina. Bei beiden Stücken erfreue ich mich an dem, was ich habe, anstatt zu grübeln wie sie sein könnten, wenn ....

Viele Grüße
Hermann

[sigistenz]

Von der seltsamen Wunderbrühe besitze ich eine Flasche voll. Sie wirkt excellent bei glatten Oberflächen. Wo allerdings vorher Flecken waren sind auch hinterher Flecken.
Im unteren Bild habe ich mit der Wunderbrühe behandelte Münzen eingestellt, wie man sieht, mit sehr durchwachsenen Ergebnissen.

Hermann, die abgebildete Münze ist selten, weil im Datum die "2" aus "1" umgeschnitten ist. Sie ist nicht so leicht auswechselbar. Leider hat ein Vorbesitzer sie schlecht behandelt. Deswegen müsste man da mal ran, um sie ein bisschen brauner zu kriegen. Wie ich gerade sehe, ist meine (lange nicht benutzte) "Museumstinktur" unbekannter Zusammensetzung so gut wie alle. Du hast eine "Wunderbrühe". Würdest du näheres dazu mitteilen?
Kann man die kaufen oder selbst machen? Danke im voraus, Sigi
[ externes Bild ]
By sigistenz

[heku]

Hallo Sigi,

die Wunderbrühe gibt es hier:

http://www.restaurierung-und-mehr.de/index.html

geh dann zum Shop und schau unter "Metallfärbung, Patinierungsmittel", dann bestell Dir "Cu-12", ist nicht sonderlich teuer.

Oder, probier mal "Dr. Beckmanns Fleckenteufel gegen Tinte, Stock und Schimmel", gibt es für weniger als 2 Euro im Drogeriemarkt. Ein gestrichener Teelöffel auf eine Tasse Warmes Wasser, über Nacht einlegen, wirkt auch gut.

Egal was Du probierst, versuch es zunächst an einer Schrottmünze.

Viele Grüße
Hermann

[Medalstrike]

Hallo an Alle,
erstmal ein Dankeschön das dieses Thema so bereitwillig aufgegriffen wurde,
und mit Lösungsvorschlägen und Hilfestellung behandelt wird.

Wie man nun eine blanke Münze/Medaille wieder einigermaßen in einen
Braunton bekommt habe ich nun begriffen.

Mir scheint aber das es keine Möglichkeit gibt meine Medaille mit den
schwarzen Punkten nochmals gleichmäßig Braun zubekommen, oder?

Die teilgeschwärzte Medaille (Hermann nennt es liebevoll "zweifarbige Patina")
bereitet mir immer noch leicht Kopfweh

Meine Frage wie ensteht so eine zweifarbige Patina, und besteht die Möglichkeit
das die Medaille vielleicht mal ganz geschwärzt ist?
Könnte ich mich auch mit anfreunden, einer totalen schwarzen Patina.

Grüße Dietmar

[sigistenz]

Besten Dank, Hermann! Das ist ja eine Fundgrube verständlicher Information zur Behandlung für Münzpatienten nebst entprechenden Arzneien! Vielleicht komme ich sogar der Lösung meines grössten Problems, der rauen Kupfermünze, näher (siehe mein Posting dazu). Wenn du willst und die alte Schrift lesen kannst, schick ich dir (als PN) einen 3-seitigen Auszug aus einem 100 Jahre alten Buch mit etwa 10 Rezepten zum Tönen von Kupfer. Leider sind die dazu nötigen Chemikalien schlecht zu kriegen. Nochmals besten Dank! Sigi

[heku]

Hallo,

danke für das Lob.

Würde man bei der Medaille die schwarzen Flecken gezielt entfernen und nachdunkeln lassen, dann wäre es unwahrscheinlich, dass die neue Patina genau die Farbe der Umgebung annimmt. Die Flecken würden bleiben, nur jetzt in anderer Farbe.

Schwarze Patina entsteht, wenn sich Kufer(II)-oxid (CuO) gebildet hat, oder wenn Kupfer mit Schwefel in Kontakt kommt und sich das schwarze Kupfersulfid bildet. Solche Sulfidpatina findet man an Münzen die im Bereich einer Quelle , oder überhaupt unter Wasser lagen, auch bei Stücken, die in eine Jauchegrube gefallen waren.

Ich sehe keine Gefahr, dass sich der schwarze Fleck vergrößern könnte. Patina ist eine Schutzschicht, die das darunterliegende Metall vor weiteren Veränderungen bewahrt. Das sich braune Patina auf natürlichem Weg farblich verändert habe ich bisher noch nicht gehört.

Eine gleichmäßige Patina kann man erzielen, indem man die gewachsene Patina entfernt und neu patiniert. Bei Münzen aus Unedelmetall ist die Patina ein Echtheitsbeweis. Geputzte Münzen sind praktisch wertlos, es sei denn es handelt sich um Raritäten. Selbst bei denen ist der Preisabschlag beträchtlich. Nachpatinieren macht es noch schlimmer, weil es in der Regel ein Täuschungsversuch zum Schaden der Sammler darstellt.

Ich fände es schade und bedauerlich, der Optik wegen, eine Münze oder Medaille wertlos zu machen.

Anders ist es bei dem 5 Öre Stück. Schweden 5 Öre 1882 ist im Augenblick bei ibä für Startpreis 1,99 Euro angeboten und keiner will sie.
Beim Exemplar mit dem nachgeschnittenem Datum gehe ich also von einem Fälschungsversuch aus (oder hat diese Münze eine Besonderheit?). Falls verfälscht, hat sie wohl nur noch ideellen Wert. Dann hätte ich kein Problem damit, die Optik aufzubessern.

Für Schwarzfärbung gut geeignet ist Schwefelleber (gibts in der Apotheke) Ein kleines Bröckchen in Wasser gelösst, Münze hinein, ergibt zunächst ein schönes Braun, dann schwarz. Das Ganze ist eine Sache von wenigen Minuten.

Eine türkisfarbene Patina soll man angeblich erhalten, wenn man eine Kupfermünze (vielleicht geht es ja auch bei Bronze) mehrere Stunden in destilliertem Wasser kocht. Ich selbst kenne es nur als Tipp, ich habs noch nicht ausprobiert.

Vorraussetzung für das Gelingen einer solchen Nachpatinierung ist die vollständige Entfernung der alten Patinaschicht und eine sorgfältige Entfettung.

Ja Sigi, an dem Auszug aus dem Buch bin ich sehr interessiert. Bei der Beschaffung von Chemikalien ist meine Apotheke sehr leistungsstark.

Gerade weil die Patina einen Echtheitsbeweis darstellt, beschäftige ich mich soviel damit. Je mehr Methoden der Nachpatinierung ich kenne und studieren kann, desto mehr kann ich mich davor schützen.

Viele Grüße
Hermann

[heku]

Hallo Sigi,

vor Jahren gab es in meinem Baumarkt Wachsstangen in unterschiedlichen Farben. Sie dienten dazu, Holzwurmlöcher in Möbeln zu verschliessen. Vielleicht gibt es sowas ja immer noch und eine Farbe passt.

Langzeitwirkung auf die Münze allerdings unbekannt.

Viele Grüße
Hermann

[heku]

Bevor ich es vergesse:

Schwefelleber wird von Goldschmieden dazu benutzt, Kupferschmuck dauerhaft! schwarz zu färben. Das Kupfersulfid ist extrem unlöslich. Wenn die Behandlung bei einer Münze nicht den gewünschten Erfolg bringt, könnte es ein Problem werden, den Überzug wieder loszuwerden.

Viele Grüße
Hermann

[sigistenz]

Hallo,


Ja Sigi, an dem Auszug aus dem Buch bin ich sehr interessiert. Bei der Beschaffung von Chemikalien ist meine Apotheke sehr leistungsstark.

Gerade weil die Patina einen Echtheitsbeweis darstellt, beschäftige ich mich soviel damit. Je mehr Methoden der Nachpatinierung ich kenne und studieren kann, desto mehr kann ich mich davor schützen.

Viele Grüße
Hermann

Hermann, ich hab per pn versucht, die 4 Buchseiten anzuhängen, das hab ich nicht geschafft. Ich bat dich dort, mir deine Email-Adresse mitzuteilen, so wird es kein Problem sein. Gruss Sigi

[Medalstrike]

Hallo Ihr beiden Chemiker

habe hier einen Link der euch interessieren könnte:

http://www.schlitt-surface.de/?gclid=CL ... tAod-DRrCw

http://schlitt-tools.com/de/bruenieren/produkte2.html

Beim 1. Link rechts auf NU-BLAK® Färbemittel für metallische Oberflächen
anlicken - unten rechts dann auf Downloads und da wären dann die
Anwendungsdatenblätter.

Der 2. Link führt zur Preisliste des Gebindes (1Liter 20,90 Euro)

Übrigens unsere Apotheken führen keine Schwefelleber (komisch )

Grüße Dietmar